La vidéo du jour parle d’un sujet qui me fascine depuis longtemps, la conscience. Et jamais je n’y serais arrivé sans l’aide de l’excellent Monsieur Phi !
Contrairement à mon habitude, je ne vais pas ajouter trop de compléments dans ce billet, car beaucoup de choses sont déjà très bien traitées sur la chaîne du Sieur Phi, et je vous encourage à y aller pour regarder notamment sa série « Esprit & Matière ». Si vous souhaitez personnellement creuser la question, je vous recommande le livre que Thibaut m’a lui-même conseillé : Philosophie de l’esprit, de Jeagwon Kim.
(D’ailleurs au passage, je suis toujours assez mal à l’aise avec la traduction « Esprit » pour le mot anglais « Mind »…mais que voulez-vous la langue de Shakespeare me semble plus riche de ce point de vue. En français, « esprit » fait tout de suite « esprit, es-tu là ? » ou « esprit sain », et est connoté d’une manière surnaturelle que n’a pas le mot anglais Mind…)
Du coup le seul point sur lequel j’aimerai revenir, c’est ma vieille vidéo sur le libre arbitre, ma première (et malheureuse) tentative pour aborder un sujet à la frontière entre la science et la philosophie. Clairement s’il fallait refaire cette vidéo aujourd’hui, je m’y prendrais très différemment.
En effet depuis, et grâce à mes lectures, j’ai compris une chose : la question du « libre-arbitre » (dans le sens usuel de ce mot) n’a de sens que dans une conception dualiste.
Se poser la question du libre-arbitre, c’est se demander si un truc X possède une influence causale sur un machin Y. Et pour que cette question ait un sens, il faut :
- Que X existe
- Que Y existe
- Que X soit différent de Y (autrement la question est triviale)
Et donc la question du libre-arbitre me semble triviale, à moins d’être dualiste.
Mais bon, fort de cet éclairage, je vous remets quand même cette vidéo que (de fait) je considère comme la plus ratée de mon répertoire !
57 Comments
Merci pour cette vidéo. Concernant le zombie biologique, j’ai fait une expérience de pensée un peu similaire avec un jumeau : si deux êtres ont exactement le même patrimoine génétique et sont parfaitement identiques, ils ont pour autant bien deux consciences distinctes. Cette » autre chose » qui les différencie ne pourra jamais être prouvé scientifiquement, pas plus que je ne pourrais jamais prouver que je ne suis pas un zombie. Or, c’est bien la réalité. En somme, je pense que les tenants du matérialistes sont dans une impasse et ne pourront jamais expliquer et reduire à de la matière ce qui est par nature immatériel.
Pour l’informaticien que je suis, cela se réduit à: si l’on prend deux ordinateurs installés exactement de la même façon, ils vont effectivement démarrer exactement de la même manière, mais ensuite leur interaction avec le reste du monde (l’utilisateur qui fait des choses avec) va faire diverger la suite. Et ceci est enregistré sur le disque dur, de la même façon que les réseaux de neurones des cerveaux de jumeaux parfaits, même en démarrant avec une structure identique, vont évoluer différemment avec l’expérience. Même si l’expérience des deux jumeaux était rigoureusement identique, on aurait juste deux réseaux de neurones qui évoluent de la même façon: deux consciences distinctes qui ont simplement évolué de la même façon (et une connivence extraordinaire).
Pas d’accord avec vous, j’ai un frère jumeau( vrai jumeau) et nos deux cerveaux sont tres differents car l’expérience de la vie a créé des connexions differentes . Au fil du temps, on n’a meme plus les meme gouts, ni les meme passions. Il a juste évolué differement de moi et je suis pret a parier que nos cerveaux sont tres differents. La conscience est donc pour moi un reseau complexes d’interactions de neurones, c’est tout.
Je m’adresse à Nicolas et je plussoie l’avis de Samuel
Quand vous évoquez des machines de plus en plus grandes qui pourraient « calculer », ça me fait penser à l' »ordinateur » dantesque du Guide du Voyageur Galactique 😉
Le sujet mériterait peut-être de s’intituler « le conscient » plutôt que « la conscience ». Je parle pour la vidéo bien entendu. 🙂
Je ne vois pas bien ce que tu veux dire par « dualisme obligatoire » dans le libre-arbitre… Prenons un exemple « simple » saupoudré de physique 🙂 : si on doit choisir entre deux actions possibles à un moment donné, ce choix va se faire en fonction des « conditions initiales » à ce moment, c’est à dire notre état (dans tout ses aspects), la situation dans laquelle on se trouve par rapport à notre environnement, l’état de cet environnement, notre expériences totale et plus particulièrement celle lié à des situations similaires, etc… Entre quel truc X et machin Y se trouve le « dualisme » dans cet exemple ?
Il ne pourra jamais y avoir suffisamment d’informations contenu dans les conditions initiales pour expliquer « chimiquement » les choix portés par le libre-arbitre ( que certains croient être une illusion). C’est bien ce qui pose problème avec la vision purement matérialiste de la réalité, c’est à dire qu’il manque de l’information pour l’expliquer ainsi.
Tiens.. d’où sort ce postulat ? :
« Il ne pourra jamais y avoir suffisamment d’informations contenu dans les conditions initiales pour expliquer « chimiquement » les choix portés par le libre-arbitre »
J’ai plutôt l’impression que c’est le postulat inverse qui est vrai :
« il y a TOUJOURS suffisamment d’informations contenu dans les conditions initiales pour expliquer « physiquement » N’IMPORTE QUEL choix quel l’on fait ».
Et d’en déduire qu’il n’y a pas vraiment de libre arbitre « dans l’absolu » même si cette totalité des informations déterminant le choix que nous faisons nous est certes totalement inaccessible (mais attention de ne pas confondre avec « il ne pourra pas y avoir suffisamment d’informations » ou « il n’y a pas suffisamment d’informations » )
Mais ce n’était pas ma question, je voulais savoir où se trouve la dualité dans tout ça 🙂 😉
si je te propose : « Se poser la question du libre-arbitre, c’est se demander si l’esprit possède une influence causale sur le corps Et pour que cette question ait un sens, il faut que l’esprit et le corps existent et qu’ils différent (autrement la question est triviale) »
D’où sa conclusion : « Et donc la question du libre-arbitre me semble triviale, à moins d’être dualiste. »
Ce n’est pas grave cette histoire de dualisme, laissons tomber 😉
La question du libre arbitre n’a selon moi rien a voir avec le fait de se demander si l’esprit possède ou pas une influence causale sur le corps car « L’esprit », « notre conscience », possède sans aucun doute cette influence causale sur le corps. En effet si je décide de bouger mon bras alors il va bouger, mon esprit a donc « agit » sur mon bras, il a donc eu une influence causale dessus, sans équivoque.
Par contre si je décide de choisir une partie de mon corps que je vais bouger et qu’après un instant de réflexion je choisi le pied la question du libre arbitre se pose toute entière : qu’est ce qui a déterminé mon choix ? Et surtout est-ce que j’avais la « possibilité » de choisir autre chose que le pied ?… Moi je crois que non 🙂
Si tu monte sur un ring de boxe pour affronter un adversaire, par exemple. Il ne s agit pas de choisir entre 1 ou 2 mais tu as plusieurs choix qui s’imposent. Vais-je me reculer, avancer, déplacer à droite, gauche. Rester sur place. Faire un jab, 2 jabs, 1 crochet, jab, jab, direct, crochet … etc … Tout en essayant d’anticiper c est coups qui ne se limite pas à 2 choix mais un nombre assez élevé de possibilité. Donc comment expliquer que tu n as pas de libre arbitre, puisque pour porter un coup fatal, tu dois SURPRENDRE l’adversaire, donc faire un choix qu’il s attendait pas.
Ha j’ai compris Luch-oy 😀 🙂 par « dualisme obligatoire » on veut dire qu’il y a forcément deux entités : un « corps » physique (cerveau inclus) et, d’autre part, presque « séparé », tout en étant intriqué, confiné dans le même espace, une conscience, dont la « nature » n’est pas clairement déterminé, et qui aurait une « influence » sur ce « corps »… Ok ok.. 🙂
Alors du coup je ne suis pas du tout d’accord, et de ce point de vue je trouve que la réponse de Spinoza est parfaite :
« le libre arbitre est une totale illusion qui vient de ce que l’homme a conscience de ses actions mais non des causes qui le déterminent à agir »
Ce que je traduis avec nos « connaissances » modernes par :
Notre cerveau reçoit des millions d’informations sensorielles par seconde, il les transforme dans un réseau de connexions électrochimiques (d’une complexité qui nous dépasse d’assez loin) en « commandes » aux muscles, donc en actions, (qui ré-entrent dans le système sensoriel d’ailleurs, ce qui est important), et c’est à l’occasion de cette « transformation » que la conscience « apparaît » (d’une façon qui reste à déterminer) et que nous avons donc l’illusion « d’être », d’avoir conscience, l’illusion même de prendre des décisions, alors que le système tout entier est totalement déterminé.
Je ne suis d’ailleurs pas du tout surpris qu’on ai fait des expériences ou on détecte un influx nerveux avant d’avoir l’impression de prendre une décision.
Pardon je me relis et la phrase » la conscience apparaît et nous avons donc l’illusion d’être » est fausse : nous « sommes » sans équivoque, dans le sens nous « existons » (nous pensons donc nous sommes 🙂 )
Il faut retirer cette partie « nous avons l’illusion d’être », ce qui donne au final :
Notre cerveau reçoit des millions d’informations sensorielles par seconde, il les transforme dans un réseau de connexions électrochimiques (d’une complexité qui nous dépasse d’assez loin) en « commandes » aux muscles, donc en actions, (qui ré-entrent dans le système sensoriel d’ailleurs, ce qui est important), et c’est à l’occasion de cette « transformation » que la conscience « apparaît » (d’une façon qui reste à déterminer) et que nous avons donc l’illusion d’avoir « conscience », nous avons même l’illusion de prendre des décisions, alors que le système tout entier est totalement déterminé.
Je te renvoie la question…
Bonjour,
premiere reaction apres visionage de la video : n’y a t-il pas confusion ici entre conscience et vivant? Si je comprends bien le raisonnement de la vidéo une fourni voir une amibe a une conscience…
L’avantage de la vidéo est néanmoins de faire réfléchir ce qui est toujours intéressant.
J’aimerais une clarification sur le problème difficile. Si j’ai compris, le qualia c’est l’experience. Je peux connaître la natation sans savoir nager. En quoi ça implique un problème ? La conscience est peut être simplement une capacité (ou fonction) à construire un concept de soi.
cette histoire de p-zombie est la même chose dans le principe que la chambre chinoise. Dans un cas c’est la conscience, dans l’autre la compréhension.
Autant que je m’en souvienne la vidéo sur le libre arbitre était en effet la moins réussie du blog. Sur un sujet proche et aussi voire plus difficile, celle ci est beaucoup plus intéressante. Félicitations.
Je récuse toutefois ce qui est présenté comme un postulat, presque une évidence, qui affirme qu’il y a une frontière étanche entre la réalité physique et la conscience. On peut affirmer à l’inverse qu’il n’y a pas d’autre réalité que celle dont on est conscient, que la réalité c’est la réalité dont on a conscience et que de ce point de vue, réalité et conscience sont en fait une seule et même chose. Bien sûr cette vision spiritualiste n’est pas très à la mode dans un monde essentiellement matérialiste. D’ailleurs, il faut aussi préciser que si les religions tendent effectivement à être dualistes, les spiritualités, les mystiques (qui sont des spécialistes de la conscience) tendent souvent à être monistes au contraire. Je dirais que dualisme sert le pan politique du spirituel.
J’ai été regardé les vidéos de M. Phi sur le sujet (au passage merci David pour cette belle découverte) et je crois que j’ai compris ce qui me gêne ici et chez lui sur ce passionnant problème. M. Phi passe 4 vidéos à monter en épingle le dualisme de Descartes pour mieux le démonter. De la même façon, dans votre vidéo commune, vous présentez longuement la théorie dualiste pour mieux la réfuter. Puis, seul ou ensemble, vous présentez le fonctionnalisme (qui est avant tout un matérialisme) comme une réponse plus recevable, ce que je ne réfute pas, mais aussi comme presque la seule, ce qui me pose problème.
Dans vos vidéos, d’autres théories moins matérialistes et moins facilement réfutables, sont certes évoquées mais comme quantité négligeable. Chalmers ici et plus encore Russel ou Spinoza chez M. Phi méritent peut-être un peu plus de considération dans la mesure où ils répondent fortement au dogme dominant aujourd’hui qu’est le fonctionnalisme/matérialisme.
Bonjour theonlymaster8,
si réalité et conscience ne sont pas séparées, ça signifie il me semble que la conscience détermine la réalité. Ce qui implioque donc que quand on observe un satellite, c’est la conscience, et non directement les lois de la physique, qui détermine sa trajectoire?
Pourquoi la conscience exclurait les loi de la physique ? Les deux sont indissociables et intriqués selon moi.
Merci pour votre réponse. Je rejoins Nicolas sur l’intrication. Et pour développer un peu, si la conscience déterminait la réalité physique, la séparation serait la même en miroir que si la réalité physique détermine la conscience. Si elles ne sont pas séparées comme je le pense, elles se déterminent l’une l’autre et éventuellement sont déterminées par autre chose. Je les vois plutôt comme les deux faces d’une même réalité, une qui est indubitablement physique avec les lois qui vont avec et l’autre qui est non physique au sens où justement ces lois ne s’appliquent pas à elle. Et pour que ce soit bien clair, par non physique je n’entends surnaturel, en tous cas pas au sens où on l’emploie généralement. Je pense que c’est parfaitement naturel mais non mesurable dans l’état actuel de nos connaissances. Non mesurable mais pas complètement inconnaissable parce que ces deux faces se touchent partout dans l’univers et en particulier au sein de notre cerveau qui est capable d’être bien autre chose qu’un extraordinaire instrument de mesure.
Sur la question du libre arbitre ou du déterminisme face au délit ou au crime, l’accusé plaidant le déterminisme devrait savoir que le juge aussi il est déterminé …
Salut David,
Toit d’abord excellente vidéo, bravo et merci à M. Φ et à toi!
Je voulais revenir deux points de ton commentaire, bien qu’il soit court.
Premièrement, j’ai longtemps cherché moi aussi à me débarrasser de ce mot d' »esprit » si connoté, et je crois que j’ai trouvé, je te propose donc d’utiliser: « psyché », qu’en penses-tu? 🙂
Ensuite, concernant le libre-arbitre; je suis bien sûr matérialiste fonctionnaliste – quoique je ne sois conscient de ce qualificatif que depuis le visionnage de votre vidéo, je l’étais auparavant à mon corps défendant, tel M. Jourdain! – et je ne suis certain de rien encore au sijet du libre-arbitre, je ne suis convaincu de rien. Et je t’avoue que ton explication de son apparente incompatibilité avec le matérialisme ne me convainc pas tout à fait non plus: je vois le libre-arbitre comme une rétroaction (dont le mécanisme reste évidemment à éclaircir) du phénomène de conscience émergent de la complexité de nos structures corticales, sur ces structures elles-mêmes, et par extension l’individu qu’elles commandent.
Trouves-tu cette idée incohérente, insatisfaisante?
Qu’en dis-tu?
Cordialement!
Très intéressant! Un ami, avec lequel je discute souvent longuement, m’a amené un jour à lui poser (et à moi aussi, en même temps) la question suivante : Que veut-on donc dire par _existence_? Les idées existent, mais pas de la même façon qu’une chaise ou une étoile. Mes sentiments, mes pensées existent aussi, mais pas physiquement.
Désolé pour les « _ » je croyais que les commentaires sur wordpress supportaient Markdown.
Je vous répondis voilà plusieurs jours, mais apparemment de manière trop épanchée pour ce site; je vais donc morcelé ma réponse (que j’avais pris spin de conservé, rodé à ce genre de blague):
Je réponds à votre dernière réponse ici faute de possibilité technique de le faire sous elle! 😊 Je vois ce que vous voulez dire, et c’est une bonne question, elle est claire. Pour vous répondre dans l’ordre, je pense en effet qu’une idée est l’impression dans notre conscience d’un fait neuro-cognitif parfaitement physique, tout à fait. Et ainsi, que ce fait doit être principalement identique dans tous les cerveaux humains, pour plusieurs raisons: tous les êtres humains ont les même structures encéphaliques (cérébrales, corticales, en bref neuronales) dans leur ensemble et elles fonctionnent pareil, ce qui permet d’ailleurs la neurologie. De même, ces structures sont soumises aux mêmes stimuli de la part de nos sens (construits pareil…) lorsqu’ils détectent les mêmes manifestations physiques provenant du même objet ou fait objectif… Les descriptions, images, métaphores, etc. parlent également à l’immense majorité, ce qui témoigne bien d’une unité dans le fait neurologique représentant un concept, une idée. Il y a bien sûr une limitation à cela quant aux différences de cultures et de niveaux de culture, d’origine, de milieu de vie qui créent certainement des nuances dans le concept lui-même et donc dans sa réalité neurologique, mais cela ne contredit pas la thèse. Enfin l’expérience personnelle et les souvenirs de chacun, qui créent qui plus est des associations d’idées propres chacun, apportent aussi une coloration différente chez chacun du même concept-noyau de bateau par exemple, en ce sens que tout le monde n’imagine pas la même chose quand il y songe; mais l’essentiel du fait neurologique doit être le même.
*à suivre*
Et voici la seconde partie, suite et fin, que je publie sous mon pseudonyme initial pour vous prouver que c’est bien moi qui ai répondu dans la première partie:
En effet donc les idées ont leur existence propre, en tant que fait neuro-cognitif physique bien déterminé pour l’essentiel, peut-être un jour identifiable et cataloguable!… Cependant, en tant que fonctionnaliste je n’oublierai pas de préciser que dans une conscience non humaine, par exemple extraterrestre ou informatique, la même idée serait le fait d’un phénomène dans les structures matérielles leur conférant la conscience a priori différent du nôtre, de par la différence-même desdites structures… La réalité la plus « pure » et intrinsèque d’un concept serait ainsi tout simplement le fait qu’il réfère à un objet physique réel qui ayant les mêmes caractéristiques, avec lequel toute conscience à le même « rapport »…
Bpn ça n’a pas voulu publié sous le nom «Voncent R.B. Blazy», j’espère que cela fonctionnera pour celui-ci, mais quoi qu’il en soit soyez sûr qu’avec «vincentbla» nous ne sommes qu’une seule et même personne! ;P
Excellente question, ontologique s’il en est… Je pense qu’il y a là à opérer une distinction entre Réalité, ce qui existe indépendamment du Langage, composée de Faits (Bruts, pour les distinguer de leur interprétation dans des théories) – je m’explique – et Vérité, c’est-à-dire énoncé de Faits par le Langage… Ce qui ouvre la possibilité à des Faits intrinsèquement liés au langage, « inexpressible » sans lui, comme les Vérités rationalistes, notamment mathématiques. Quant aux qualia que vous évoquez derechef, je pense pour ma part qu’elles sont l’impression dans notre conscience de Faits neuro-cognitifs parfaitement physiques. 😉
Intéressant! Qu’en est-il cependant des idées et des concepts? (Par ex: le concept du bateau, auquel on peut très bien penser sans la présence physique d’un bateau, ou simplement l’idée de flottaison) Croyez-vous également qu’une idée est l’impression dans notre conscience d’un fait neuro-cognitif parfaitement physique? Si oui, ce phénomène neuro-cognitif serait-il identique chez tous les cerveaux observés? Je ne sais pas si ma question est claire. Sans aller, comme Platon, jusqu’à dire que les idées ont leur propre « monde », l’impression que j’en ai est qu’une idée peut exister indépendamment de son « application » physique. Selon vous, donc, une idée est-elle « seulement » ce qu’on interprète d’un phénomène neuro-cognitif physique?
Excellente réponse, oui, c’est bien le débat principal, est-ce que nos pensées, idées, esprit, ont une existence « vraiment réelle », c’est à dire physique? Elles sont comme les images d’un film sur l’écran de la salle ou de notre TV, on peut dire virtuelles car on ne peut les toucher, mais on peut les voir. Si je vous dis « imaginer un mouton à 6 pattes », cela n’existait pas avant que je vous en parle, cependant cette idée se transmet pour devenir vôtre. Et… demain vous pourrez y repenser, car elle est entrée dans votre mémoire et ce support mémoire est bien la preuve de son existence physique ; malheureusement pour les réalistes, cette existence physique est un codage physique dans un réseau de neurones. Si l’on nous montre un jour ce réseau ou code peu glorieux, cela ne suffira pas aux matérialistes comme St Thomas, mais il est bien réel.
A noter que cette idée qui a germé dans mon cerveau, je sais qu’elle est réelle, mais elle doit être communiquée à d’autres pour le démontrer, comme un objet caché dans ma cave, ne devient vraiment réel que si je le sors de ma cave.
Pour le mystère de savoir si c’est la pensée qui « résonne » par la petite voix intérieure qui existe ou si c’est le réseau de neurones qui existe, en fait, le réseau de neurones est la pellicule du film, et la pensée est « l’image » projetée par notre logiciel langage qui décode le réseau et le traduit en langage maternel puis en « son » silencieux.
A propos de cette voix interne, lisez ce document de thèse, écrit par Mélanie Hamm
https://hal.archives-ouvertes.fr/hal-00739239/document
il y est expliqué qu’un bébé né avec un langage « inné » qui lui permet de s’exprimer avec ce que l’on appelle des gazouillis, vocabulaire de tribu, qui mériterait d’être étudié (on étudie bien le langage des bonobos qui réussissent à s’exprimer envers des humains, grâce à une tablette tactile où l’écran montre des idéogrammes), et lire aussi le passage sur la « petite voix » des personnes sourdes, qui s’exprime en langage des signes, support de leur conscience.
Enfin, un mot sur l’intelligence artificielle ; j’ai retrouvé l’article sur l’intelligence artificielle qui va servir à améliorer l’intelligence artificielle.
https://www.electronicproducts.com/Robotics/AI/Is_AI_destined_to_be_the_new_leading_manufacturer_of_AI.aspx
L’homme et ses ancêtres ont pris conscience de leur conscience, parce qu’ils avaient des yeux pour s’observer eux-mêmes (dans un miroir au besoin), des doigts pour se toucher, et un cerveau pour penser. Ils ont alors braqué tous ces organes sur leur propre cerveau. Lorsqu’un robot avec intelligence artificielle aura ces mêmes outils et sens, il en viendra à faire de même, si cela n’a pas été interdit dans sa programmation. Il en conclura donc qu’il existe….
Une manière simple(!) d’expliquer la conscience, est de s’inspirer d’un système d’exploitation d’un ordinateur (Windows, Linux….) Dans ces systèmes multitâches, plusieurs programmes peuvent « tourner » en même temps et un programme dénommé « dispatcheur », surveille en permanence les programmes qui tournent et peut leur attribuer un temps d’exécution (utilisation du microprocesseur, de la mémoire) , qui varie suivant la priorité de chaque programme.
Notre conscience est ainsi, un « programme » qui fonctionne en arrière plan dans notre cerveau, et vérifie, juge tout ce que nous faisons ou pensons. Au début de la création des êtres vivants, le « langage » de ce programme était très simple, voir même, ce n’était qu’un simple automatisme de contrôle, comme le fait l’hypothalamus avec le système nerveux. Grâce aux mutations génétiques qui font perdurer celles qui augmentent la chance de survie d’un être vivant, ces automatismes ont évolués vers un cerveau et le programme qui tourne en permanence, s’est paré d’une couche haut niveau avec un langage qui est le langage humain et a donné à l’être vivant même, le pouvoir de contrôler son devenir et son état, en lui permettant de juger les autres et soi-même, grâce à la pensée et au raisonnement.
L’être humain et son cerveau, ont donc un outil pour agir et réagir, et une mémoire (expérience) pour savoir si l’on a déjà vécu et résolu ou pas un nouveau problème ou choix à faire.
Selon l’environnement et l’expérience acquise, un jumeau ou un clone, pourra agir de façon différente.
Simple n’est-il pas?
Belles question et explications. On peut expliquer cela de manière simple en reprenant le modèle informatique que j’ai décrit (plus loin). D’abord il faut expliquer ce qu’est le langage « exprimé » ; comme vous le dites « une idée est l’impression dans notre conscience d’un fait neuro-cognitif parfaitement physique ». En effet, tout fait extérieur (et aussi intérieur comme on le verra), produit un impact dans nos cellules cérébrales, qui génère des communications entre cellules et neurones (et aussi laisse des marques physiques de déformation de cellules, signe de mémoire). D’où petit miracle étonnant, un bébé humain qui ne sait pas parler à sa naissance, arrive à apprendre notre langage par constitution d’un « dictionnaire » physique inscrit dans nos cellules et interprété dans un langage de premier niveau (comme le langage assembleur d’un PC) et ce langage de premier niveau, va produire tout un contexte pour chaque « mot » du dictionnaire, qui traduit ce mot en pensée consciente. Il est ainsi plus facile pour la bébé, de comprendre et exprimer ce mot, sous la même forme que celle utilisée par ses parents. Ainsi l’image d’un ballon, va être mise dans un ligne de tableau à deux colonnes, une case de la première colonne pour l’image et une une case de la deuxième colonne pour une micro instruction en langage assembleur qui va déclencher la formulation du mot « ballon » dans la conscience du bébé, identique à l’effet produit quand il entend le mot ballon prononcé par ses parents. Et il y a même une troisième case, qui dicte comment exprimer ce mot, quelles commandes envoyer à la langue et au visage pour prononcer ce mot.
Comme vous le dites, chaque espèce humaine (ou animal), à son propre dictionnaire avec des représentation différentes. Il en est des mêmes différences entre par exemple le chinois et un autre langage littéral. Le chinois utilise un dessin idéogramme pour représenter un ballon, tandis qu’en français, on utilise un code qui représente le mot par un assemblage de lettres. Et l’idéogramme ou le mot écrit, produisent le même stimuli verbal car entre le « dictionnaire » chinois et français, seul change la deuxième case de la ligne du tableau.
Voilà pourquoi on « pense » avec des mots stimulés, tels que ceux qu’on utilise pour parler, car le cerveau du bébé, a créé ce langage de haut niveau, qui associe image et stimuli produisant un mot, qui fait que la conscience (automate qui contrôle notre corps et les relations avec les autres) utilise ce même langage en interne et pour s’exprimer avec les autres.
Quand à la question de savoir si la pensée est réelle, la réponse a été dite par Descartes « je pense donc je suis » = « cogito ergo sum »
Tout d’abord merci!
Je suis d’accord quant à ce parallèle. La comparaison est pertinente 😊
Je rajouterai simplement que s’il y a bien une colonne par sens dans votre tableau, il n’y a non pas une image ou un son qui se case dans chacune, mais une multitude de portions de souvenirs où le ballon est présent!
Et enfin Descartes avait bien évidemment raison sur ce point le raisonnement est génial et inattaquable; c’est pourquoi la question qui nous occupe ici n’est plus la réalité de la pensée mais sa nature… 😉
Sur la façon dont les souvenirs sont rangés dans notre mémoire, voir cet article
https://www.electronicproducts.com/Biotech/Research/Scientists_reconstruct_images_of_human_faces_extracted_from_monkey_brain_scans.aspx?terms=image%20brain
La pensée est un programme cérébral qui interprète les résultats de recherche dans notre mémoire (recherche systématique ou spontanée, par exemple pensez au mot école et vous aurez des images de vos écoles, camarades, profs qui vous sautent à la figure, dans n’importe quel ordre ; on peut un peu ordonner les résultats en pensant « école année xxxx ») et interprète aussi les actions que l’on fait, notre environnement, ce que font les autres, etc…
Sur le déterminisme, certes notre constitution fait qu’on a tendance à réagir de la même façon que d’autres humains (si on touche quelque chose de brûlant, on retire sa main), mais voyez l’exemple des personnes anorexiques. Leur corps signale comme pour tout le monde, qu’il a faim et devrait manger, mais leur esprit et pensée peuvent dominer cet instinct
Il a été écrit plus haut « Mes sentiments, mes pensées existent aussi, mais pas physiquement ». Eh bien, ce sont des résultats d’un programme cérébral. Comme je l’ai écrit plus haut, il y a pleins d’asservissements automatiques dans notre corps, la plupart régis par l’hypophyse (un exemple d’asservissement est un thermostat, on tourne un bouton pour pointer vers un nombre, qui est la valeur de consigne, et il y a un élément de contrôle qui mesure la température de la pièce et réagit en ouvrant un contact si la température est supérieure à la consigne, ou le ferme si la température est inférieure) , il en est de même dans notre corps, il y a des automates qui envoient des hormones comme l’adrénaline, pour faire augmenter ou diminuer quelque chose. L’hypophyse contrôle aussi si nos instincts vont nous mettre en danger ou pas.
Pour expliquer le mécanisme de la pensée, prenons l’exemple du codage des images dans le cerveau des singes. La base d’un logiciel, est une horloge et un mécanisme physique qui cycliquement lit les instructions logées dans un fichier ; il y a des instructions de test et des instructions de faire quelque chose. Notre cerveau doit faire de même, il mesure et analyse les événements, l’environnement, notre expérience en mémoire, et choisit une action à faire. Il y a un décodeur dans notre cerveau, qui traduit cela en mot de notre langage maternel, et nous savons « raisonner » pour influer sur les options que nous donne notre cerveau.
Ce mécanisme de pensée, a été créé au fur et à mesure de l’évolution Darwinienne, qui veut que nos cellules produisent des paquets de mutation et la sélection naturelle retient naturellement les ADN des êtres humains qui ont vécu ou survécu plus longtemps grâce à une mutation et donc ont eu plus d’enfant qui ont aussi acquis cette mutation.
Ce qui est merveilleux pour moi, est l’invention du code ADN par groupe de base, qui est un codage « numérique ». Quand on sait que l’homme a mis des millénaires pour en venir à utiliser le codage numérique pour faire des ordinateurs et des CD, on ne peut qu’admirer la nature qui a fait ça toute seule avec l’apparition de la vie et de l’ADN.
Encore une fois je suis d’accord avec tout ça, la comparaison est très intéressante et éclairante, et fort à propos puisque ce sont bien des systèmes informatiques qui sont les plus sûrs candidats pour une conscience non humaine. Vous décrivez aussi cette rétroaction que j’évoquais plus haut du phénomène émergent – de nos structures encéphaliques – de la conscience, sur notre vie psychique.
Merci pour vos remarques.
Non seulement l’analogie avec l’informatique éclaire le fonctionnement, mais elle peut mettre en évidence la difficulté de savoir où est la conscience et son existence.
Je donne un petit schéma pour expliquer les empilements de niveaux de langage et fonctions :
utilisateur : clic droit souris | « Je » lis le mot ‘bonjour’
Windows : activer logiciel pilote souris |
dispatcheur : attribue un instant le processeur | dispatcheur : active l’automate qui guide les yeux de gauche
au pilote souris | à droite
pilote souris : if clic bouton gauche then | active la reconnaissance de lettre
afficher contenu programme cliqué | lit lettre 1
else | si pas de syllabe b en mémoire
afficher menu contextuel | boucle en lisant une lettre de plus
end if | si syllabe trouvée (‘bon’) appel Bios
Bios : envoi commande circuit vidéo pour | Bios cherche en mémoire le code des actions
ouvrir une fenêtre sur l’écran | correspondantes à la syllabe lue
: remplit zone mémoire avec données | si je ne suis pas seul
menu contextuel | active le larynx, poumons pour prononcer
| sinon
active seulement « la petite voix »
retour au dispatcheur pour lettre suivante
Première constatation, dans un ordinateur, les programmes de niveau supérieur (et aussi l’utilisateur), ne connaissent pas les langages de niveau inférieur, ni même, ne connaissent ou n’ont conscience de leur existence, sauf à se douter qu’il y a quelque chose, puisqu’ils leur passe des ordres sous forme de paramètres donnés à la fonction qui va exécuter l’ordre.
De même, un humain lambda ne connaît pas le langage des niveaux inférieurs, mais il sait qu’il y a quelque chose à cause de cette petite voix intérieure, que l’on a longtemps assimilé à l’âme, puis à la conscience et à la pensée, qui s’escrime à mieux se connaître.
La pensée implique l’existence du « Je » qui pense, dixit Descartes. On voit que la pensée/conscience existe aussi, au moins sous la forme du résultat fabriqué par le BIOS humain, et aussi parce c’est un réseau de cellules du cerveau qui travaille et produit ce résultat.
N.B.1. le BIOS informatique, est l’abréviation de Basic Input Output System ; or le réseau ou programme interne humain, mérite bien également ce nom comme abréviation de BIO(logic) System…
N.B.2 J’ai lu récemment le titre d’un article qui interroge sur l’opportunité de donner à une machine dotée d’intelligence artificielle, la possibilité de créer une meilleure intelligence artificielle! (Quelle horreur, j’ai aussi lu que des robots existants, peuvent aussi remplacer un chef ou directeur….les robots vont rapidement conclure que leur vie serait meilleure sans les humains!)
Je ne suis pas sûr de pouvoir réagir pertinemment sachabt que je n’ai pas vraiment compris votre schéma, assurément à cause de la mise en page du site, loin de celle que vous aviez conçue… 😏
la perte de mise en page est due au fait que les navigateurs Internet, éliminent les espaces qui sont avant ou après une chaîne de caractères. Si vous avez accès au texte du message et pouvez le corriger, pour faire réapparaître un espace manquant, il « suffit » de taper ce code à la place de chaque espace manquant (nbsp veut dire « non breaking space »)
mince, les caractères spéciaux aussi sont éliminés, je vais essayer en les mettant entre guillemets
le code à taper est « esperluette n b s p point-virgule » soit » «
dernier essai « \ \; » (enlever les guillemets et antislash)
Bonjour,
La majorité des commentaires (mais pas l’exposé) confondent le fait « d’être »( la conscience de soi et le ressenti) avec les fonctions et la programmation tel que le langage et le calcul. Ce sont deux choses différentes. On ne pourra jamais avoir de certitudes dans ce sujet, sinon c’est une croyance et beaucoup ici croient au matérialisme ou au fonctionnalisme (que je trouve aussi absurde, que de croire aveuglément à une religion « prêt à penser »).
Pour illustrer mon propos, imaginez vous simplement que vous êtes heureux fier d’avoir réalisé quelque chose. Vous pouvez le partager. Est que vous considérez que c’ est la même chose qu’une intelligence artificielle à qui on programmé de communiquer cette fierté. Bien sûr que non (j’espère pour vous en tout cas). C’est pour cette raison que je d’accord avec l’expression de » problème difficile » de la conscience.
Je ne vois pas pourquoi vous dites que la conscience de soi est différente du reste, et que le matérialisme fonctionnaliste est une « croyance », aussi arbitraire que la religion…
Cette opinion philosophique est parfaitement justifiée scientifiquement et semble la seule possible, plausible.
La conscience artificielle ne sera jamais programmée, c’est déjà précisément ce que la machine fait toute seule, et non en ayant été programmée pour, qui est appelé intelligence artificielle! Une conscience artificielle qui serait fière ou heureuse de quelque chose n’eût pas plus été programmée pour, que nous ne sommes munis des circuits cérébraux de récompense, et d’hormones telles que la dopamine, l’ocytocine… 🙂
Le fait que vous ayez – que nous ayons tous! – des difficultés à concevoir que des émotions puisse être ressenties par une machine par nous conçue, émergeant des structures complexes dont nous l’ayons dotée, n’en ôte pour autant pas la possibilité a priori tout à fait réelle… 😊
Bonjour,
Dans mes commentaires, j’ai voulu montrer une similitude entre le fonctionnement des fonctions du cerveau et les fonctions de quelques programmes informatiques de base. Il ne faut pas en conclure que les programmes du cerveau sont écrits en langage C, Visual basic ou autres, mais seulement qu’il y a des niveaux différents et des fonctions qui fonctionnent de manière cyclique.
Quand à la conscience de soi, il n’y a pas beaucoup de différence entre penser « qu’est-ce qu’il y a à manger » et « est-ce que j’ai bien fait ça » ou encore « est-ce que j’existe ». Notre cerveau sait poser des questions, et tout étudier pour améliorer son expérience, il n’est donc pas étonnant qu’il s’interroge sur lui-même.
Bonjour,
Prendre conscience de sa propre conscience permet de prendre conscience de notre point aveugle dans son étude :
https://vimeo.com/100095996
http://michel.bitbol.pagesperso-orange.fr/POINT_AVEUGLE.pdf
Cordialement,
Patrick
LA CONSCIENCE
La misogynie engendre le remords, quand elle n’est pas assez mûre pour engendrer la folie. Aucun homme n’outrage impunément la femme ; le châtiment du crime de lèse sainteté féminine ne se fait jamais attendre. C’est que la conscience de l’homme est une éternelle justicière qui ne pardonne pas.
D’abord expliquons ce qu’est le principe même de la conscience.
Malgré la séparation des sexes, le principe mâle et le principe femelle sont représentés dans tous les individus.
L’homme a en lui une partie féminine : il est un peu femme ; la femme a en elle une partie masculine, elle est un peu homme.
La conscience de l’homme, c’est la voix de cette partie féminine restée en lui, de cette sensibilité cérébrale encore un peu active.
Chez la femme, la conscience est spontanée, primesautière parce que ses impulsions cérébrales ne sont pas troublées par la vie sexuelle. Chez l’homme, elle est lente, réfléchie, parce qu’elle fait l’objet d’une lutte entre deux impulsions différentes, l’impulsion rationnelle et l’impulsion sexuelle.
Donc, la conscience de l’homme c’est la voix de la partie féminine qui est en lui ; elle parle comme parlerait une femme.
Quand il veut obéir aux impulsions sexuelles, mutilant ainsi l’élément sensitif de son cerveau, la voix féminine le lui reproche, sa conscience crie, s’agite, le tourmente. Quand il commet un acte injuste, quand il torture la femme ou l’enfant, cette voix intérieure crie encore. Il cherche bien à la faire taire, quand son tourment devient trop violent, il s’étourdit, mais tous les moyens qu’il emploie sont impuissants, la voix est toujours là, sourde mais tenace. Il en souffre et, alors, impute à la femme, qui en est la personnification vivante, tous ses maux intimes.
La femme est la conscience manifestée de l’homme.
Comme elle, elle impose à l’homme des devoirs qui sont, la plupart, en opposition directe avec ses secrets désirs.
Mais si la femme est souvent obligée de se taire, la conscience, elle, parle avec une telle autorité, que l’homme est bien forcé de s’apercevoir qu’elle est là, qui veille sur lui. Et, alors, prenant ses reproches pour ceux de la femme, (même quand elle ne les formule pas) c’est à elle qu’il répond, à elle qu’il s’en prend de son tourment intérieur.
La femme pardonne souvent, la conscience jamais. Un poète a dit : « Jamais au criminel, son crime ne pardonne ! »
Lien : https://livresdefemmeslivresdeverites.blogspot.com/2017/07/ceux-qui-vivent-ce-sont-ceux-qui-luttent.html
Cordialement.
Beaucoup ici, surtout parmi les tenants du matérialisme, confondent la conscience et la pensée, ou la conscience avec l’attention. Pire, il y a même une confusion entre le langage et la conscience. Cela n’a rien à voir. Un ordinateur a un langage, émet une pensée mais n’a pas de conscience. A l’inverse, il peut y avoir de la conscience sans pensée. Bref, la conscience c’est le fait d’être avant même toute éventuelle pensée. C’est inexplicable par la science contemporaine et encore moins selon moi par le fonctionnalisme qui est une drôle de croyance, mais chacun est libre de ses croyances. Moi, je constate simplement que la physique quantique amène à envisager que la conscience est la réalité ultime derrière la matière et de l’univers, ce dernier étant une simulation, même si cela nous paraît objectivement réel. Pour ceux qui veulent creuser il y a de nombreux livres sur ce sujet passionnant.
Humh, pas besoin de faire appel à la physique quantique ou à l’univers, il y a une « science » bien plus simple pour expliquer la conscience : les asservissements. Pour faire simple, dans un appareil « automate », comme un programmateur de chauffage, on utilise un thermomètre et un bouton (potentiomètre) pour régler la température désirée (cette température désirée s’appelle une consigne). En outre, on dispose d’un système électronique (souvent un simple ressort bilame) qui compare la température actuelle avec celle de la consigne, pour décider s’il faut arrêter ou mettre en marche le chauffage.
Pour le cerveau, c’est pareil (idem pour un système nerveux d’un simple insecte qui ne pense pas), il y a un centre de contrôle constitué par l’hypothalamus associé à l’hypophyse, qui mesure tout et envoie des signaux de correction. A mon avis, il doit aussi être « programmé », pour mesurer et prédire ou juger si nos gestes vont rester dans des limites raisonnables codées dans notre mémoire. On peut penser qu’il en est de même avec le centre de contrôle de notre cerveau, qui peut prédire, juger, corriger nos intentions ou actions, et il suffit que ce centre traduise cet asservissement par le biais de la petite voix interne.
C’est la première fois que j’entends parler de ce concept d’asservissement. Si je comprends bien, le siège de notre « être » se situe au centre du cerveau. Cela ne fait que déplacer le problème mais admettons. Dans ce cas, toutes les informations traitées par le cortex devraient se frayer un chemin jusqu’à ce centre du cerveau pour que « l’être » prenne conscience de ces informations. Or, il n’y a pas de telles circuits dans le cerveau. Lorsqu’une zone du cerveau s’allume (exemple : lobe pariétal pour la vision), l’activité neuronale reste localisé et sans suite vers le centre. En fait, il n’y a pas de zone où ce situerait le siège de la conscience. En revanche, la pensée se fait à travers tous les neurones. Mais la conscience est nulle part … et partout en même temps.😉
Oups, j’ai cité la boucle hypothalamus, hypophyse, de mémoire, mais pour les réactions faites sous forme mouvement ou parole, il y a d’autres éléments, voir ici :
http://lecerveau.mcgill.ca/flash/i/i_06/i_06_cr/i_06_cr_mou/i_06_cr_mou.html
on voit bien que ces éléments sont non seulement connectés, mais il y a une boucle de contrôle qui agit sous forme « innée » ou automatique, mais aussi suivant « la personne elle-même lorsqu’elle décide que les conditions sont réunies pour déclencher son action ». Les ordres envoyés, sont tellement nombreux et divers, qu’il doit bien y en avoir qui génèrent une pensée. Quand votre main touche par erreur un objet chaud, non seulement votre cerveau et système nerveux commandent de retirer votre main, mais une pensée est émise, genre « aÏe, c’est chaud ». Ces pensées générées par des faits extérieurs, peuvent tout aussi bien être générées par un raisonnement en cours dans notre cerveau, genre « ce bonbon me fait envie », qui sera suivi d’une pensée émise par la boucle de conscience : « attention,si je mange ce gros bonbon, je vais grossir ». Et ce bonbon fait réagir plusieurs points du cerveau et de notre organisme (les yeux pour la beauté, l’estomac pour ouvrir l’appétit…). Vous dites « la conscience est nulle part … et partout en même temps », en fait cela signifie « la conscience vient de partout, si bien qu’on ne sait la concentrer dans une seule part précise », mais cela ne veut pas dire que la conscience n’a pas d’existence dans le cerveau. La conscience fait partie de la boucle de contrôle.
Très Intéressant. Je pense néanmoins que même si on peut aujourd’hui décortiquer de nombreux phénomènes cérébraux, comme ces boucles qui vous citez, cela ne permet pas de savoir si c’est la conscience qui génère ces phénomènes ou l’inverse. Il y a toujours un vrai mystère qui demeure et je ne crois pas que ceux qui ont des avis tranchés là dessus détiennent la vérité. Moi je suis plutôt de l’avis de ceux qui pensent que le cerveau est un récepteur/émetteur branché sur une sorte de « cloud » que constitue le champ d’information quantique. Il y a de nombreux ouvrages sur le sujet si cela peut vous permettre de confronter les deux théories. Aujourd’hui, ces concepts sont trop néanmoins trop balbutiants pour être reconnu du grand public mais les paradigmes sont faits pour évoluer ou être remplacés. Savez vous, par exemple, que la lumière permet d’échanger des informations entre les cellules. Une étude récente à montré que une certaine fréquence lumineuse permet de seuvrer des rats à la nicotine. Or, l’ADN à la capacité, outre le codage génétique, d’émettre des « bio »photons. On tellement est loin d’avoir tout découvert qu’il faut être prudent…
Voici un lien vers un article qui traite de ce que je viens d’évoquer : https://m.epochtimes.fr/nouvelle-theorie-conscience-lesprit-existe-champ-connecte-cerveau-102776.html
Merci pour cette vidéo vraiment très intéressante ! Je me suis toujours posé la question de la différence de perception et de sensation du monde, et de comment on pourrait s’en rendre compte.
Bonjour David,
A quand une vidéo sur le sujet de » l’instinct » ( vs la conscience) ?
Bien cordialement
JL FICHELLE
Bonjour,
Une vidéo qui date un peu mais que je trouve excellente.
Merci David.
Farah RCH