goldbachUn des gros avantages du blog, c’est le contact avec les lecteurs. Je reçois par exemple assez souvent des e-mails d’élèves qui me posent des questions sur un de mes billets pour leur sujet de TPE. Et j’essaye toujours de les aider comme je peux !

Mais le genre de messages que je reçois le plus souvent, ce sont ceux des scientifiques amateurs (au sens « dont ça n’est pas le métier ») prétendant avoir démontré un résultat révolutionnaire. Au choix : la conjecture de Goldbach, pourquoi la relativité est incorrecte et Einstein avait tout faux, l’unification de toutes les forces, une réfutation du Big-Bang, etc. En général, l’objet du message est de m’inviter à prendre connaissance de leur théorie ou démonstration, et de les aider à faire éclater la vérité au grand jour.

Il y a quelques temps, un vieil ami (merci Beegee) me demandait ce que je faisais avec ce genre de demandes. En général, je n’en fais rien. D’une part je n’ai pas le temps; d’autre part, en tant que pur produit du système officiel et représentant l’idéologie scientifique dominante, je n’accorde évidemment aucun crédit à une démonstration en 3 pages de la conjecture de Syracuse ou une unification de la cosmologie et de la mécanique quantique qui explique en quelques paragraphes qu’Einstein avait tout faux. Eh oui, je suis comme ça.

Et puis en y pensant, je me suis souvenu d’une vieille idée que j’avais eu pendant ma thèse, à l’époque où je faisais un peu d’enseignement en master de physique. J’avais pensé à proposer comme « projet bibliographique » d’étudier certaines de ces théories révolutionnaires, avec comme objectif de montrer où elles clochaient. Pour les plus grossières, c’est assez facile. Mais pour certaines, c’est beaucoup plus dur ! En effet le diable se niche dans les détails, et parfois certaines de ces constructions font juste un usage incorrect de quelques concepts (l’idée d’énergie, ou de référentiel, ou bien la dilatation du temps, etc.), mais de manière suffisamment bien tournée pour que l’on s’y perde et qu’on finisse par ne pas voir où est l’erreur.

Je pense que pour les mieux écrites de ces théories révolutionnaires (ou de ces démonstrations, pour les cas mathématiques), identifier correctement les erreurs de raisonnement demande d’avoir soi-même vraiment bien compris de quoi on parle, et d’avoir de bonnes notions de ce qu’est une démarche scientifique. Bref, un exercice parfait pour un étudiant de Master par exemple.

Alors voilà mon idée : y-aurait-il dans la salle un responsable de Master qui accepterait de monter un module « déboulonnage de théories révolutionnaires » ? Il me semble que tout le monde pourrait y gagner. Les étudiants affuteraient leur esprit critique, les auteurs de ces théories trouveraient, si ce n’est une oreille bienveillante, en tout cas au moins une oreille. Et bien sûr dans l’hypothèse improbable où la théorie s’avérerait correcte, tout le monde ramasserait le prix Nobel dans la joie !

Si ça marche, je veux bien servir de point de contact pour les théories révolutionnaires qui souhaiteraient se soumettre à l’épreuve.

PS : Pour un cas récent de résultat révolutionnaire démontré par un amateur, il y a le cas de Yitang Zhang dont je parlais dans mon billet sur Hardy-Littlewood. Mais attention, d’une part il s’agit d’un résultat essentiel mais pas non plus au niveau de Goldbach ou Syracuse, d’autre part nous avons affaire à un vrai mathématicien de formation, mais qu’on peut classer dans les amateurs dans le sens où quand il a réalisé sa démonstration, il n’était pas payé pour faire de la recherche mais uniquement enseigner. Pour la petite histoire, il a suivi les circuits classiques de publication et la communauté a sans soucis reconnu son travail !

Comments

    • 50% : la théorie de la relativité est fausse
      15% : la mécanique quantique est fausse
      15% : j’ai unifié la méca q et la relativité générale
      10% : j’ai démontré la conjecture de Goldbach
      10% : j’ai démontré la conjecture de Syracuse

      • Kristen Chaman Reply

        N’importe comment même les pro-Einstein sont ignorés. Faire fi de l’idée est et restera la plus grande erreur du monde scientifique. Moi, je dis qu’un photon possède une masse, et que la découverte du boson de Higgs est une supercherie, un mensonge planétaire.

        Après tout, autant dire ce qu’on veut puisqu’on le dit dans le désert.

        En fin de compte, les scientifiques ne méritent même pas le respect que les gens leur portent avec admiration. Ils sont si loin du peuple que je les vomis… comme je vomis sur tous ceux qui pensent avoir des droits particuliers du seul fait qu’ils sont à des postes supérieurs.

        La religion nous veut agenouillé ; la science nous veut condescendant.

        Au moins, cette diatribe a le mérite d’être ni mécanique, ni quantique, mais humaine.

          • Kristen Chaman

            Il n’est en rien bizarre d’être curieux, et de vivre avec son temps. Quoique le temps se gâte un peu plus vite que prévu (Attendons les prochains rapports du GIEC qui, il faut bien l’admettre sont bien plus honnêtes et circonstanciés que les rapports de LHC ou de ses foutus prix Nobel.

            « Des chercheurs qui cherchent, on en trouve. Des chercheurs qui trouvent, on en cherche. » disait le général de Gaulle.

            Puisque ceci est mon dernier commentaire déposé chez vous ; en signe de cadeau d’adieu, je tiens à vous informer dans le cadre de vos recherches à creuser du côté des nanomatériaux, mais c’est peut-être ce sur quoi vous travaillez déjà ?

            Et je terminerai par cette strophe de Verlaine tirée du poème : L’examen de minuit

            Enfin, nous avons, pour noyer
            Le vertige dans le délire,
            Nous, prêtre orgueilleux de la Lyre,
            Dont la gloire est de déployer
            L’ivresse des choses funèbres,
            Bu sans soif et mangé sans faim !…
            – Vite soufflons la lampe, afin
            De nous cacher dans les ténèbres !

    • « Moi, je dis qu’un photon possède une masse, et que la découverte du boson de Higgs est une supercherie »

      Vraiment amusant ça non? Bon encore, que le photon ait une masse tellement petite qu’on ne l’a pas encore détectée, admettons. Mais le but de la supercherie du boson de Higgs m’échappe complètement, surtout qu’il a été évident que la plupart des physisiens auraient préféré qu’on ne confirme pas son existence.

      • La découverte du boson de Higgs sert à justifier le coût pharaonique de la construction du LHC ainsi que de son utilisation. On peut très bien découvrir de « nouvelles » particules élémentaires sans pour cela tomber – quasiment du premier coup – sur le fameux boson de Higgs. Là, il me semble que les circonstances l’emportent au détriment de la réalité physique. Le champ de Higgs n’est pas un champ ordinaire, dans le sens où il représente la frontière entre la matière-énergie de l’espace-temps et l’espace privé de temps.

        http://chaman.fr.over-blog.net/article-le-23-avril-2012-a-midi-104679883.html

      • Personnellement, j’ai beaucoup plus confiance à l’absence de masse chez le photon qu’à la pertinence du boson de Higgs pour explique la masse.

      • David De Oliveira Reply

        Toute particule est depourvue de masse seul son interactiin avec le champ de higgs la lui confere.
        L’humanité aujourd’hui crois en la dualité monde corpuscule, notamment à cause de l’experience de la double fente de Young. À mon sens une particule reste particule. Par contre a vitesse élevée elle vient déformé le champ de vous comme un bâton que mon traîne sur peau générera une onde.
        Ce champ de vous ondulant suite au passage dune particule a vitesse élevée va modifier la trajectoires des particules suivantes créant elle aussi et participant à maintenir la nature ondulatoire du champ de vous. Les particules suivantes vont donc surfer et se déplacer en fonction des ondes créés dans le champ ou elles se propagent.
        Ce serait la théorie de David

  1. À l’Agence Science-Presse, on reçoit nous aussi régulièrement ce genre de « demande ». Presque toujours en physique ou cosmologie et Einstein est souvent dans le décor. Je me suis souvent dit que la solution serait d’enfermer tous ces gens dans une pièce et de leur dire qu’on parlera de leur théorie quand ils se seront entendus.

    J’ai un blanc de mémoire, mais un auteur américain, je crois que c’est un éditeur dans un magazine de vulgarisation, a déjà expliqué avoir conservé systématiquement, au fil des années, les textes de ce genre (certains apparemment fort longs) qui lui étaient envoyés. Il avait toujours pensé qu’il vaudrait la peine d’en rassembler des morceaux choisis, mais n’avait jamais mené à bien son projet.

  2. Il faudrait aussi penser à parler -et à critiquer- les erreurs de la science officielle.Tout le monde sait que l´on justifiait les forces del presion atmosphèriques parce que la nature avait une horreur -psychologique- du vide et l´on peut trouver, même chez le grand Poincaré (Henri; pas Raymond), de très beaux textes sur ce qu´est la science où il explique un fait par le moyen de l´ éther, cette substance miraculeuse qui arrangeait toujours tout. En fait l´éther en lui même était une substance révolutionnaire,dans le sens de substance fausse mais qui sert à tout faire passer, utilisée par l´officialisme scientifique.Et c´est aussi dans ce sens qu´il faudrait bannir le mot révolution des textes explicant l´Histoire. La guerre civile françoise de 1789 et pas la révolution. La guerre civile espagnole de 1936 -1939 et pas une tentative de révolution comme l´insinuait fortement l´historien amerloque Stanley G. Payne, etc…
    ¿ Mais qu´est ce donc que faire une révolution ? C´est revenir exactement au même endroit d´où l´on était parti. Mais le pouvoir et la nouvelle dictature seront exercés par de nouveaux venus vainqueurs. Tout changer en apparence, pour que rien ne change.

    • « La science officielle » n’existe pas. La démarche scientifique consiste à chercher des erreurs dans les théories considérées comme valables. Le reste c’est des calembours, comme « une révolution c’est revenir exactement etc… ». La notion d »officialisme scientifique » est juste absurde. Et en plus vous mélangez des notions aristotéliciennes, qui n’ont rien de scientifiques, avec des notions post-galiléennes. Bref, jeux de mots et gloubiboulga sémantique.

  3. Bruno Duchesne Reply

    Bonjour,

    Tout d’abord merci pour ce blog. C’est tous les lundis, un petit plaisir de vous lire pour commencer la semaine.

    Pour avoir écrit quelques billets autour des nombres premiers, je reçois aussi quelques messages avec des annonces de grandes avancées sur les nombres premiers (une formule qui donne la suite des nombres premiers dans l’ordre ou autre). Même si sur le coup, je me dis que ça va être n’importe quoi, je prends toujours le temps de lire ce que l’on m’écrit (ça ne dépasse jamais quelques pages) et je me dis que pour eux, ce doit être vraiment important que l’on regarde ce qu’ils ont fait et qu’on réponde en leur portant l’attention qu’ils méritent.

    Je ne veux pas non plus donner l’impression que la science est gouvernée par les arguments d’autorité et qu’il faut un nom ou un titre pour pouvoir réfléchir aux sciences.

    Pour Ytang Zhang, je m’étais aussi fait cette remarque. Il a envoyé sa preuve directement à l’une des revues mathématiques les plus prestigieuses sans être connu ni l’avoir d’abord déposé sur arXiv. Son papier a reçu l’attention qu’il mérite et cela honore cette revue (qui doit aussi recevoir un nombre important de papiers loufoques).

    Bonne continuation

    • Il me semble que cette attitude est la plus sympa et la plus enrichissante. On peut trouver des perles au milieu d’un discours naïf, qui na pas les codes des pros. L’inverse est vrai aussi.
      Les forums sont parfois cruels, les pros répondent rarement (c’est même exceptionnel…pourquoi ?), l’amateur est seul et qu’a-t-il à défendre ?
      Il cherche parce qu’il est enthousiaste, parce qu’il a besoin de sens ?
      Faudrait-il lui fermer la porte pour sauver son honneur ? Cela ne vous rappelle rien ?

  4. Il y a quand même des idées, sans forcement se prétendre révolutionnaires, qui ne rentrent pas facilement dans le moule du système actuel des publications scientifiques.
    Exemple, le schéma : l’idée B dépend de l’idée A et l’idée A n’est intéressante que si l’on en expose ses débouchés (idée B). Bonne chance pour soumettre plusieurs idées inter-dépendantes dans le même papier. Possible mais difficile.
    Autre schéma : le travail pluridisciplinaire. Si pour expliquer une idée en biologie vous avez besoin de faire référence à des travaux de physiques, ou à des domaines pointus en maths, le risque est que les referees manquent de connaissances dans l’une ou l’autre des disciplines pour juger le papier à sa juste valeur. C’est même possible de rencontrer ce problème entre deux branches d’une même discipline.

    Il demeure étrange d’envoyer ce type d’idées par mail à un auteur de blog. Il y a d’autres possibilités : blog personnel, livres…

    • Emmanuel Leenhardt Reply

      Bonjour David, Hadrien, Marco,
      bonjour tout le monde

      je suis très touché par le sujet des théories amateurs, me trouvant dans le cas de chercher l’évaluation d’une proposition (voir présentation ci-dessous) qui consiste à axiomatiser un système de droit à partir de données venues (en grande partie) de la psychanalyse. D’autant plus touché que j’ai en grande partie « subi » ma proposition, par le fait qu’elle a à la fois « envahi » (jusqu’à des états délirants qui m’ont permis de goûter à la douceur idéale et démocratique de la prise en charge psychiatrique) ma vie mais l’a aussi structurée : peut-être devrais-je dire que ma théorie a envahi ma vie à la manière d’une psychose mégalomaniaque, mais qu’au lieu d’entrer dans l’injonction thérapeutique par la soumission, je me suis délivré (durablement) de la plupart des symptômes par la recherche (obstinée mais soumise) d’une évaluation scientifique de mon « délire » – ce que David propose d’organiser, wahou !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!. En résumé, (et en simplifiant), la psychiatrie a diagnostiqué une mégalomanie à partir du constat d’un système d’idées délirantes ; à quoi j’ai réagi (dans la durée) par la matérialisation sur le papier de ce système, que j’ai demandé à la psychiatrie d’évaluer. Réponse : « nous n’avons pas les compétences pour évaluer un tel système »……..

      Je réponds sous le message d’Hadrien car je pense cumuler largement les deux difficultés qu’il énonce limpidement : B = la solution de tous les conflits humains au moyen d’un algorithme mathématique ;
      et :
      A = la clarification des fondements des mathématiques par leur métalangage (compte tenu de Gödel) ;

      sachant que B est réputé impossible dans le discours psy actuel, ainsi que dans l’opinion intime de l’immense majorité, psychiatres, juristes et mathématicien compris….. donc, pas besoin de s’intéresser à A !

      Je suis bien sûr en prise avec la solution de publier par les voies classiques, (bien qu’il est souvent demandé de faire parti d’un organisme de recherche) mais je pense être entre 2 phases : j’ai déjà les documents scientifiques principaux. Mais je n’ai pas encore le document final (sur lequel je travaille actuellement) qui rendrait ces documents intelligibles, accessibles, plus facilement.

      Bon… Je ne pense pas utile d’essayer d’en dire plus. Mais j’insiste sur le fait que pointer le sujet (David) et ces deux difficultés (Hadrien), ainsi que me reconnaître dans l’humble révolte de Marco, me sont déjà d’un secours certain pour continuer ma tâche.

      Bien cordialement, Emmanuel

      Présentation du système de droit constitutionnel scientifique

      Sous réserve de vérifications scientifiquement protocolées, le système de droit constitutionnel scientifique (sdcs) se revendique en tant que :

      théorie*// de la condition humaine débouchant sur une éthique individuelle universalisable sous l’effet de la double nature « égoïste » et « sociale » de l’individu « humain » ;

      théorie constituant une solution vérifiable par étapes au problème de la « norme juridique fondamentale » soulevé par la « théorie pure du droit » du juriste Hans Kelsen (ce qu’on apprend en fac de droit), les vérifications les moins fragiles possibles pouvant prendre encore de nombreuses décennies. Au sens donné par Kelsen à ces expressions dans son article de 1953 « Qu’est-ce que la théorie pure du droit », le sdcs constitue également une « théorie du droit pur » et une nouvelle théorie du « droit naturel » ;

      théorie répondant à la question des fondements des langages mathématiques et du méta-langage de l’ensemble de ces langages ;

      opérant également logiquement la synthèse entre les questions philosophiques et théologiques de « sens » et les questions de « vrai », constituant ainsi une épistémologie des sciences exactes opérationnelle et unificatrice dans tous les domaines et entre tous les domaines (physique, biologie, psychanalyse, ethnologie, droit, économie, théologie, médecine, politique, etc., etc.,…)

      opérant également un accomplissement de démarches de philosophes tels que Aristote, Kant, Spinoza, et de nombreux autres, visant à constituer l’éthique en tant que science.

      À quoi ça sert ?

      Par sa nature, la négociation humaine, pour être équitable, suppose un référentiel éthique en termes de « valeurs » et de « procédures ».

      Le sdcs permet :

      l’analyse critique de tout référentiel de négociation (de statuts associatifs aux « bonnes pratiques » de gouvernance selon le Développement Durable, en passant par la Charte des Nations unies)

      l’issue paisible à long terme de toute négociation, à toutes les échelles.

      *// « Sous réserve de vérifications scientifiquement protocolées » fait partie de notre compréhension du concept de « théorie » : les faits, la nature, l’expérience, les phénomènes, ont autorité sur toute théorie sitôt que l’on se place d’un point de vue scientifique. Ainsi, le sdcs s’organise intrinsèquement pour sa propre mise en cause, évolution, progrès, ou le cas échéant dissolution, selon la nature des problèmes rencontrés.

      • J’ai bien aimé le début que je comprends très bien.
        Grands ou petits dans l’échelle de la société, je dirais :
        Bienheureux les fêlés, car ils laissent passer la lumière.

  5. Bonjour, Etienne Klein parle souvent dans ses conférences du scepticisme systématique sur n’importe quelle affirmation. Cela fait partie de la « culture » internet. Par ailleurs, aujourd’hui on a l’impression que tout le monde est une PHP (Personne à Haut Potentiel) et on ne discute qu’avec des nobels potentiels.
    Quand quelqu’un prétend avoir une avancée sur la physique ou les maths il devrait lire cela d’abord http://www.staff.science.uu.nl/~Gadda001/goodtheorist/index.html C’est un bon moyen de rester humble.
    De plus, la science est devenue tellement vaste aujourd’hui qu’il est impossible d’avoir une vision complète de celle-ci. Au mieux on peut avoir des notions générales qui permettent de comprendre ce qu’on nous raconte.
    Il ne suffit pas de lire quelques pages de wikipedia et/ou de regarder quelques vidéos sur youtube pour devenir un expert.
    Le fait que la conjecture de Syracuse soit l’objet de beaucoup de « résolutions » vient du fait qu’elle est plus simple à comprendre que la conjecture de Riemann. Je m’amuse à mes heures perdues à étudier celle-ci mais je n’ai pas l’audace de penser que je vais trouver la solution. C’est juste qu’il est amusant d’essayer de trouver des réponses à ce que l’on observe comme pourquoi les nombres premiers « arrivent » quasiment tous à 16.
    En ce qui concerne les « physiciens » remettant en cause Einstein, je pense qu’il suffit de leur donner un des problèmes du livre de Thomas Moore « Relativité générale ».

    Bonne journée

    • « De plus, la science est devenue tellement vaste aujourd’hui qu’il est impossible d’avoir une vision complète de celle-ci.  »

      Effectivement la science est très vaste.
      Sauf que:
      1) Si vous faites disparaître de la discussion scientifique tout ce qui se rattache à la gravitation de Newton pour vous limiter à celle d’Einstein, vous avez saprément déblayé le terrain.
      2) Si vous acceptez le « fait » démontré par le satellite PLANCK qui a perçu une période « radiative » au premiers instant de l’univers (Big bang), vous avez terminé le nettoyage qui s’impose.

      Remarquez que de cette façon, vous vez également éliminé un tas de « questions scientifiques qui n’ont pas encore de réponses.

      Mais le consensus n’est pas pour bientôt.

  6. Pour ma part je leur envoie un lien vers ma petite méta-théorie perso http://www.drgoulu.com/2008/08/23/suites-courbes-et-theories/ et je leur demande : quelle est l’expérience réalisable pour laquelle votre théorie physique prédit un résultat différent de la physique actuelle ? En maths ça devrait donner un truc du genre : quel nouvel énoncé démontrable découle de votre résultat ?
    En gros ça revient à dire que pour être scientifique, la théorie révolutionnaire doit être réfutable.

  7. les comités de programmes en informatique ont parfois une case « mon papier résoud Pvs NP » pour qu’on s’embête pas trop avec …. on a également des pages dédiées à des personnes proclamant avoir résolus le problème (personne ne les regarde je crois):
    http://www.win.tue.nl/~gwoegi/P-versus-NP.htm

  8. Pendant un moment j’ai fréquenté régulièrement un forum de math et j’ai ainsi vu passer de nombreuses tentatives de preuves de résultats plus ou moins célèbres (en général il s’agissait de théorie des nombres).

    La plupart des tentatives que j’ai regardées n’avaient tout simplement ni queue ni tête (et leurs auteurs vous accusaient très rapidement d’être un jaloux défenseur de la science officielle si vous leur faisiez remarquer même gentiment que tel ou tel passage n’était pas clair ; ou alors il vous disait tout naïvement que eux avaient des idées et que c’étaient au matheux de rajouter les petits détails de rigueur…).

    Dans le reste de ce que j’ai croisé, une bonne moitié était très pénible à lire. J’ai en particulier en tête l’exemple d’un auteur qui nous a envoyé de nombreuses tentatives sur le même schéma : il suppose par l’absurde que le résultat à prouver est faux ; le document se poursuit alors par une vingtaine de pages de calculs élémentaires ; fatalement au bout d’un moment l’auteur se trompe et trouve ainsi une contradiction. L’auteur en question n’allait visiblement pas plus loin et soumettait au forum sa prose…

    Dans l’autre moitié du reste, on peut effectivement trouver des choses éventuellement intéressantes à donner à des étudiants. Je pense en particulier à un auteur qui introduisait tout un fatras de définitions et de lemmes inutiles. Une fois décortiqué, la preuve se résumait typiquement en quelques lignes comportant une erreur grossière (mais bien enrobée !).

    Dans ma jeunesse j’ai lu documents très très mal écrits. J’ai tendance maintenant à être exigeant sur la forme et sur la bonne volonté de l’auteur.

  9. [Quote]je n’accorde évidemment aucun crédit à une démonstration en 3 pages de la conjecture de Syracuse ou une unification de la cosmologie et de la mécanique quantique qui explique en quelques paragraphes qu’Einstein avait tout faux.[/Quote]

    Génial 🙂
    Il sont tout de même raison sur un point : on peut considérer qu’Einstein a « tout faux » dans le sens où sa théorie sera certainement améliorée/modifiée/perfectionnée/remastérisée :)) un jour (lointain ??), tout comme Newton avait « tout faux » en ayant confondu courbure de l’espace-temps et accélération gravitationnelle… :))

    • Newton n’avait pas tout faux, mais Einstein explique Newton, comme Newton expliquait Archimède, dont le principe n’a jamais été remis en cause, que je sache. Même Ptolémée n’avait pas « tout faux », d’ailleurs on utilise encore ses méthodes de calcul dans certains cas.

  10. Bonjour, j’ai tenté de discuter (il y a bientôt 20 ans…) avec ce type d’individus croisés sur des newsgroups scientifiques francophones : dès que je mettais le doigt sur une incohérence, on me rembarrait car j’étais un représentant de la « science officielle ». Je crois que discuter avec eux est une perte de temps.

    J’avais assisté dans cette ppériode à une conférence de Jean-Marc Lévy-Leblond qui proposait une classification de ce théories alternatives ; c’était très intéressant.

    Un de mes amis, lui aussi représentant de la science officielle, s’était amusé à référencer des sites internet reprenant les plus folles de ces théories. Si vous avez quelques minutes à perdre, c’est par là : http://www.e-scio.net/noire.html (certains liens sont malheureusement morts).

    • Jean-Marc Lévy-Leblond a écrit un « Eloge des théories fausses » en développant l’intérêt pédagogique de leur infirmation par les étudiants en physique.
      Il avait proposé, je crois, une classification en théories adhérentes, aberrantes, sidérantes et délirantes.
      Je me rappelle d’une « théorie de la Terre creuse » que bien des étudiants en L3 seraient bien en peine de démonter en utilisant uniquement leurs connaissances de physique.
      Il y a une vidéo d’une conférence où JMLL développe cet aspect :
      http://www.ens-lyon.fr/asso/groupe-seminaire/seminaires/voirsem.php?id=jmlevyleblond

      Quant au sujet de la note, je crains que presque toute discussion avec ces éclairés du bulbe soit une plongée profonde dans la chronophagie tant ils sont dans le « wishful thinking », au mieux, dans le délire, au pire.

      • Si les gens comme vous étaient aussi capables de contester précisément les points faux des théories ou raisonnements, autant qu’ils sont capables de trouver des différents adjectifs pour dénigrer la pensée d’autrui, les fausses théories en circulation seraient amoindries.

        Marco

      • @Marco
        Je crois surtout que vous ne savez pas lire. Je n’ai jamais dit ce que vous me prêtez.

      • Vous avez écrit : « Quant au sujet de la note, je crains que presque toute discussion avec ces éclairés du bulbe soit une plongée profonde dans la chronophagie tant ils sont dans le « wishful thinking », au mieux, dans le délire, au pire. » ce qui n’est pas le discours de Monsieur Lévy-Leblond. Je sais bien lire et ma critique de votre paragraphe était pertinente et je la garde !

        Marco

      • Quand je parlais des éclairés du bulbe, cela désignait, bien sûr, les auteurs de « théories » délirantes, sidérantes ou aberrantes…

      • « Si les gens comme vous étaient aussi capables de contester précisément les points faux des théories ou raisonnements, […] les fausses théories en circulation seraient amoindries. »

        Medice, curate ispsum.

  11. Ça ne reste pas moins vrai que : 1) le Big Bang n’est nullement une hypothèse démontrée, qui plus est soutenue sur maint hypothèses assez spéculatives (celle de l’inflation, par exemple), et par ailleurs attaquée de plus en plus à la fois sur le plan des preuves matérielles (le décalage vers le rouge et le fond cosmologique à microondes ont reçu une explication alternative par le physicien Ling Jun Wang) et sur le plan conceptuel : le Big Bang ferait s’étendre les trois dimensions spatiales de notre Univers dans une quatrième… dont postuler l’existence est très hasardeux de par sa valeur hautement métaphysique, au vu du fait que trois dimensions épuisent déjà l’espace physique connu. 2) Même reproche pour la courbure de l’espace selon Einstein : courbure vers où, étant donné que les trois dimensions épuisent toute direction possible dans l’espace ?
    Je pense que l’on puisse se permettre d’être un « pur produit du système officiel et représentant l’idéologie scientifique dominante » pour la loi de Gay-Lussac ou le principe d’Archimède, mais pas pour le Big Bang, la Relativité, la matière noire, la physique quantique et autres énergies sombres…. D’ailleurs, une personne se qualifiant de la sorte (« pur produit » etc….) ne rend pas honneur à soi-même car admettant d’être dépourvu d’un quelque sens critique envers ce système officiel et dominant, alors que ce sens critique doit toujours rester en veille même (et surtout !) contre les systèmes dominants (terme d’ailleurs malheureux pour l’activité scientifique, je lui aurais préféré une phrase du genre : « ensemble des acquis scientifiques majoritairement acceptés »). Si à tout cela on y ajoute le terme « idéologie », bien dangereux en science (l’idéologie pouvant biaiser la lecture de l’expérience), il y a de quoi s’inquiéter sur le risque que David puisse formater sa pensée scientifique pour vivre tranquille et en paix avec le monde (académique), en mettant en sommeil éternel le démon de la contestation à l’encontre du pouvoir officiel ou du poids puissant de la majorité des avis (démon per ailleurs si utile !).
    Entre courir derrière la première démonstration dilettante et ne jamais l’accepter par parti pris de fidélité (commode !) envers le modèle standard, y passe toute une mer ! J’espère que David saisisse cette mer… quand il en aura bien sûr le temps, l’envie et l’occasion adéquate… les capacités intellectuelles ne lui faisant pas défaut.

    • Avant de critiquer la relativité, il faudrait déjà l’étudier un peu. Vous sauriez qu’il n’y a nul besoin d’une dimension supplémentaire pour que la courbure existe !
      (Je passe sur le reste)

      • je cris que c’était juste une illustration de l’article (du moins je l’espère)

      • Ah si si qu’il y est besoin d’une courbure dans une quatrième dimension (ou plus), et c’est d’ailleurs pour cela que l’aboutissement du cas relativiste extrême du trou noir est pour certains un trou dans l’espace, évidemment dans un autre espace.
        Si je prendre une droite allant dans une direction « A » et qu’avec cette droite je veux générer une ligne courbe, je dois disposer d’une deuxième direction « B » vers où la courber. Tant que c’est une seule droite, ou même des centaines, pas de souci : on trouvera toujours une cent-unième direction vers où plier notre gentille droite. Mais si à présent je prétends appliquer cette opération à tout ! l’espace, donc à toute direction possible, je n’aurai plus vers où plier ma droite, sauf en invoquant une quatrième dimension m’offrant un choix supplémentaire de directions vers où courber ma droite. Je trouve fort prétentieux de parler donc de « courbure de l’espace », étant suffisant définir le champ gravitationnel comme formé de lignes de force courbant toute trajectoire dans l’espace (d’un neutrino comme d’une planète). C’est un point. Pas besoin d’incommoder l’espace (comme Tesla déjà le remarquait), entité théorique censée par postulat ne pas subir mais accueillir les phénomènes physiques, y compris un phénomène de courbement !

        Mais ma critique à vous, cher David, était bien plus générale et survit même si je me devais tromper sur la Relativité (pourquoi pas ?) ; elle en outre va bien au-delà des sciences dures dont est ici question : nous vivons en effet dans une époque où l’officialité est de plus en plus arrogante et menteuse au même temps. On impose que de médicaments soient fiables grâce à la médicine officielle et à ses protocoles scientifiques… quand après on découvre qu’il y a maint mensonges dedans et que ces médicaments tuent ou aggravent la santé. On a des théories officielles sur la finance et l’économie… qui nous mentent pour voler les peuples. On a des théories psychiatriques sur les paraphilies les encadrant comme troubles (« desorders » en anglais)… pour enfin découvrir qu’il n’est rien et que tous et toutes nous sommes si passionnés/ées de goûter à l’un ou à l’autre de ces « troubles » (sauf les représentants/es de l’officialité se mettant en cravate et costume, ou en tailleur, face aux médias). L’officialité nous informait que la Syrie use des armes chimiques contre des rebelles… pour apprendre après que très probablement ce sont les tenants de cette officialité occidentale à avoir fourni les rebelles en armes chimiques contre la Syrie. Ne voyez-vous donc pas que l’officialité est de plus en plus abusée et utilisée pour couvrir de mensonges profitant aux poches et à la renommée de ceux/celles qui gèrent en coulisse cette même officialité ? Ou votre fauteuil mental et matériel est si commode de ne pas vous le faire apercevoir ?
        Après, bien évidemment, ce n’est pas que tous les acquis officiels sont mensonge, loin de là, ni que toutes les thèses alternatives pointent le vrai, par amour du Ciel ! Mais quand je lis un ralliement si assumé et fidèle à l’officialité, fût-elle en sciences dures, comme le vôtre, j’ai un sursaut. C’est pas la bonne posture mentale d’un savant, celle-ci, désolé David. Après, faites ce que vous en voulez de ma critique (pas tant de celle contre l’espace courbé quant de celle contre le ralliement par principe à la voix dominante).

        Marco

      • @Marco

        Les scientifiques se contentent d’observer finement et précisément le monde qui les entourent, d’essayer de comprendre tout cela et d’essayer de bâtir à partir de cela des théories permettant de prévoir le résultat de telle ou telle expérience.

        Des expériences précises et des raisonnements rigoureux (ce que certains appellent la science officielle) sont ainsi préférés à des expériences vagues et des raisonnements flous ou faux.

        C’est en tout cas l’idéal que les scientifiques cherchent à atteindre. Cet idéal me semble difficilement critiquable. Cet idéal est parfois (« parfois » devrait être remplacé par « souvent » dans certaines régions du mondes ou dans certaines disciplines) perverti par la course à la publication et au sensationnel. Mais si vous voulez lutter contre cela vous devriez plutôt vous tourner contre les politiques…

      • Mais que savez-vous des objets physiques ? Je peux essayer d’interpréter de deux manières ce que vous appelez un « objet physique » non-mathématique :
        1. Une traduction dans le langage courant de l’objet théorique correspondant (en général un objet mathématique).
        2. Un objet métaphysique/transcendantal, que l’approche instrumentaliste propose d’ignorer car inutile pour évaluer les théories selon leur pouvoir prédictif.

        Quoiqu’il en soit la définition de la courbure dont il est question ici est mathématique. Elle ne peut pas être remise en question : c’est une définition. En revanche, ce qui peut être remis en question c’est son adéquation avec les observations.

        Bien entendu mon exemple de théorie du tout ne fonctionne pas tout le temps, c’était juste pour illustrer les travers d’une approche trop anti-métaphysique. Ça n’en reste pas moins une théorie qui fonctionne bien dans de nombreux cas.

      • « Je trouve fort prétentieux de parler donc de « courbure de l’espace » »

        On parle de « courbure de l’espace-temps »… Et je trouve fort prétentieux de croire que des théories basées sur l’ignorance et l’incompréhension peuvent rivaliser avec celles que des milliers de scientifiques sérieux ont essayé d’invalider.

        • Ce ne sont pas des idées basées sur l’ignorance et l’incompréhension mais sur des fondamentaux ! L’hypothèse einsteinienne que l’espace et le temps se courbent peut être réfutée hic et nunc en assumant l’existence d’un éther ou néo-éther, comme Einstein même l’admettait, Lorentz le voulait et même Wikipédia (assez rigoureuse) ne le rejette pas (tu ne me sembles pas du tout informé ni savant). En outre mon objection est sémantique aussi : on ne peut pas dérober l’espace de ses propriétés géométriques selon postulat, ce qui advient si on le courbe (comme je l’avais longuement expliqué). Cette partie de mon objection est valable a priori : elle fait abstraction de toute invalidation scientifique en tant que question linguistique et axiomatique purement théorique, qui cependant peut avoir des retombées dans la représentation de la réalité que l’on se fait.
          Ce n’est pas une question de visualisation ou pas, c’est une question de contradiction avec la réalité : un courbement sans plongement n’est pas géométriquement possible dans la réalité physique mais juste dans des mathématiques abstraites non physiques. Je maintiens mes objections.

      • On peut avoir des espaces non-euclidiens sans dimension supplémentaire pour la courbure, renseignez-vous un peu. Et que Einstein ou Wikipedia disent des choses qui confortent ce que vous voulez croire n’est pas un argument. Il est évident que vous « maintiendrez votre position ». La démarche scientifique ce n’est pas choisir les théories qui confirment ce qu’on pense…

        Bon, un coup de pouce : http://www.euclideanspace.com/maths/geometry/space/nonEuclid/

        Notamment les figures au paragraphe « terminology ». On va probablement s’amuser encore un peu plus le jour où vous comprendrez que l’espace de Hilbert décrivant l’Univers n’est pas l’Univers…

        • J’ai déjà répondu à de telles objections. Je ne souhaite pas reprendre cette controverse, sauf avec Goulu, le seul qui mérite assez ici. Vous êtes arrivé/ée trop tard. Adieu.

      • Oh, un amateur incompris 🙂 Je vous souhaite de réussir à révolutionner toute la physique moderne depuis Google et Youtube, vous avez l’air bien parti pour. Mais si déjà vous avez du mal avec la géométrie de l’espace-temps, je vous recommande la mécanique quantique. Oh pardon, vous devez connaître et « savoir » qu’il y a des variables cachées, mais je n’ai pas le temps de lire les pages et les pages que vous avez écrites. Cela dit, moi aussi j’ai déjà répondu beaucoup de fois à vos arguments, mais il est vrai à des gens qui le méritaient davantage que vous.

    • « Même reproche pour la courbure de l’espace selon Einstein : courbure vers où, étant donné que les trois dimensions épuisent toute direction possible dans l’espace ? »

      Je n ‘ai lu que cela, mais cela suffit pour montrer que vous parlez de choses que vous ne comprenez pas (mais que vous croyez peut-être comprendre).

      • Attendez ! Et je m’adresse aussi à David, Pap et Manu, outre qu’à Jb.

        A) D’abord, même en supposant que j’ai dit une crasse niaiserie contre la Relativité, cela n’enlève rien au point premier : la contestation formulée à l’encontre du Big Bang (officiel !), outre que par Halton Arp (critique que je ne partage pas trop en son sens), aussi par le cité Ling Jun Wang ; je vous prie de jeter un œil à son article officiel paru sur « Applied physics research » volume 5, n° 2, 2013: http://www.ccsenet.org/journal/index.php/apr/article/view/25856/15981 .

        B) Je ne parlais pas de la validité des formules d’Einstein sur le plan physique, car les expériences sur ces formules peuvent être (ont été) conduites avec notre technologie actuelle et c’est à elles d’en conclure là-dessus, pas à moi (il semblerait que toutes confirment la justesse de telles formules et donc le génie d’Einstein, que je ne remets pas en cause globalement). Ce que je critique fortement en revanche, c’est : l’interprétation physique (en quelque sorte la cause véritable) de telles si perçantes formules.
        En effet, on peut très bien expliquer les courbements des trajectoires de deux ou plus objets matériels par l’interaction réciproque de leurs champs de force gravitationnels sans !! postuler un courbement de l’espace où ces objets évoluent. Cela laisserait intactes les équations einsteiniennes, dans une interprétation plus « newtonienne », et cela ne dérangerait pas l’espace, en l’obligeant à devenir une sorte de « fluide » déformé par la gravitation des masses. Si en revanche vous voulez à tout prix garder l’autre interprétation physique plus officielle (l’espace courbé), je vous montrerai en deux mots de suite que vous devez absolument prévoir au moins quatre dimensions spatiales, ce que je ne suis pas prêt à envisager comme vous.

        Raisonnement.
        Prenons une droite (entité unidimensionnelle) et essayons de la courber : elle se courbera dans un plan (entité bidimensionnelle), car une droite qui bouge dessine immanquablement un plan (autrement elle ne peut pas bouger !) ; maintenant prenons ce plan et essayons de le courber : il se courbera dans un espace (entité tridimensionnelle), car un plan qui bouge dessine immanquablement un espace ; maintenant, prenons un espace (vous pouvez visualiser une tranche en parallélépipède d’espace) et essayons de le courber comme le veut Einstein : il se courbera dans un hyperespace à quatre dimensions, parce que un espace tridimensionnel qui bouge dessine immanquablement un hyperespace à quatre dimensions.
        Messieurs, auriez-vous un quelque mot sachant me contester ce raisonnement des plus évidents ? Au cas où, pour le bien de mon droit à la compréhension du monde, je vous en prie de me le soumettre ici et maintenant. Merci ! David en premier….

        Or, cette interprétation enfante une foule de désastres !! 1) L’espace s’étirerait dans l’expansion de l’Univers depuis le Big Bang tel un tapis roulant immense qui naîtrait on ne sait pas où pour emporter avec soi les galaxies vers… un autre espace encore non rempli par notre espace d’Univers (comment pouvez-vous croire à cela ??!!). 2) Le doute apparait (sérieux !!!) si nous vivons dans un Univers plat, convexe ou concave, ouvert (plat ou paraboloïde) ou fermé (sphérique). 3) Des théories à plusieurs dimensions apparaissent, sur le mauvais exemple d’Einstein ou de cette interprétation physique de ses formules (justes qu’elles soient) : avec de dimensions extra dedans notre Univers et en lice avec les trois « vieille école » (Supercordes ; un type de Multivers d’origine quantique) ou bien placées plus prudemment en dehors de notre Univers (un autre type de Multivers parallèles d’origine cosmologique). 3) Les trous noirs pourraient percer l’espace en créant soit de trous de vers débouchant dans notre espace, soit en créant des couloirs vers d’autres espaces d’autres Univers parallèles (cosmologiques). Et je ne parle pas ici du temps. C’est de la pure folie !! Et c’est celle privilégiée par l’épouse chouée de David : Dame Officialité, et qu’en fait on retrouve à remplir de conneries des pages entières de « Ciel et Espace » (oui, le magazine !), bien sûr quand il ne dit pas de choses bien plus sérieuses et intéressantes, qui sont aussi légion dans ce, somme toute, bon magazine.
        Ai-je été plus clair, à présent ?
        Après, je pourrais me tromper et la quatrième dimension pourrait bien être parmi nous, moi serais le poulpe attaché au rocher sous-marin n’ayant su voler comme vous, poissons ailés, au dessus de la surface pour voir enfin qu’outre le monde marin existe le monde aérien. En telle circonstance, veuillez me pardonner d’avance… j’étais en bonne foi.

        Marco

      • @marco

        Peut-être devrais-tu commencer par étudier un peu la théorie des variétés Riemaniennes. Le problème est que c’est un sujet difficile (cela dit je ne connais pas ton niveau en math). À défaut d’étudier ce sujet, l’honnêteté intellectuelle devrait t’amener à conclure que tu ne maîtrises pas le sujet (courbure et dimension) et à ne pas être aussi affirmatif sur le sujet.

        Sans doute peux-tu également trouver une version vulgarisé de tout cela (mais en prenant bien garde que la vulgarisation de la science n’est pas la science ; beaucoup de personnes croyant avoir compris une théorie scientifique ont en fait simplement eu l’impression de comprendre un exposé vulgarisé de cette théorie et ne la comprennent en fait pas du tout ; c’est le grand danger de la vulgarisation).

        L’une des clés (qui remonte je crois à Gauss, voir le théorème egregium) est que la courbure se lit sur la métrique. Une fois que l’on a constaté cela, on peut oublier le plongement dans un espace de dimension plus grand : une variété Riemannienne de dimension 3 c’est simplement un objet qui ressemble localement à un espace de dimension 3 et qui est muni d’un objet qui permet de mesurer des longueurs ; cela suffit pour définir une courbure, point n’est besoin de voir la variété comme sous-ensemble d’un espace de dimension pour grande que 3.

        • Mon honnêteté intellectuelle (réponse à Jb) n’est pas engagée sur le point où tu voudrais qu’elle soit engagée : d’abord parce qu’il est sous-entendu que je ne parle pas en tant que physicien, et sinon je le précise ici, et puis parce qu’on ne doit pas forcément attendre un bac+5 ès Physique pour pouvoir exprimer sa propre critique.

          Quant à la géométrie riemannienne (réponse à tous), en effet, je ne l’ai pas étudiée ni même frôlée ; cependant je savais bien qu’Einstein s’était inspiré, puis appuyé sur des valides géométries non euclidiennes, dont celle riemannienne ; j‘ai aussi partiellement lu un livre de divulgation sur les maths non euclidiennes écrit par l’Italien Odifreddi, dont pas mal de contenus ont échappés à ma compréhension.
          Toutefois, avec les mathématiques ont peut construire plein de concepts justes, à savoir cohérents lors des calculs, sur papier ; mais après il faut caler ces constructions de l’esprit mathématique dans la réalité. Or, on peut tourner la chose comme on le veut, toujours est il que c’est impossible de courber un espace sans plongement dans un hyperespace (j’entends : dans la réalité ! Et pas sur papier), ou sinon par « courbure » on devrait entendre autre chose que « curviligne ». Puisque quand on parle de rayon lumineux se courbant, on parle bien d’une curviligne, les issues possibles restent alors deux : ou on postule une quatrième dimension, comme de facto le font les savants poussant aux extrêmes conséquences les actions de la gravitation, guidés par la notion d’espace vraiment courbé (cas des trous noirs perforant notre espace pour se plonger ailleurs, n’en déplaise aux maths riemanniennes) ; ou bien on accepte qu’à être courbé ce ne sont que de trajectoires abstraites, reliées individuellement à chaque objet soumis à champ gravitationnel (photon ou onde y compris). Les mathématiques non euclidiennes deviennent utiles pour tracer ces trajectoires mais restent inutiles face à l’absurde tentative de démontrer qu’un espace puisse réellement se courber sans plongement dans un hyperespace.
          Par ailleurs, c’est critiquable toute l’opération conceptuelle moderne visant à rabaisser la notion d’espace, qui par postulat devrait rester : infini, immuable et intangible car théorique, comme l’apeiron des Grecs anciens, à une sorte de fluide pouvant pas seulement se courber mais aussi s’étirer. En effet, dans l’hypothèse d’un espace étiré par l’expansion cosmique, on pourrait s’en passer de la quatrième dimension pourvu que cette expansion advienne selon de directions compatibles avec les trois dimensions, et pourtant cette expansion ne corromprait pas moins le postulat d’un espace infini, immuable et intangible, car il serait alors fini, étiré et étirable. Or, les postulats sont sacrés, on ne les démontre pas et on ne les change pas !
          Einstein aurait dû donner autre nom que « espace » à cette chose qu’il laisse se déformer sous gravitation !

          Que cependant les physiciens/ennes modernes ont plus à cœur la quatrième dimension que vous n’essayez d’en dire le contraire, on peut le comprendre de ceci : dans tout bouquin ou documentaire, l’expansion (ouais… mé-tri-que !) de l’Univers est le plus souvent illustrée par l’exemple du ballon, avec les pois en papier collés dessus, qui est gonflé, en disant que la surface élastique du ballon c’est notre espace rapporté sur deux dimensions et que les pois en papier sont nos braves galaxies s’éloignant l’une l’autre (il y a aussi l’autre exemple du pain aux raisins gonflant dans le four… pitié !). Mais pourquoi n’utilisent-ils pas l’image d’une feuille plate, composée du même matériel élastique que la peau de ce ballon, et n’étirent-ils pas cette feuille pour simuler cette expansion ? Car dans ce deuxième cas, l’espace incorruptible serait bien corrompu par l’étirement, certes, mais au moins on resterait bien dans nos trois dimensions ! Tandis que dans l’exemple du ballon on doit assumer qu’il existe une quatrième dimension correspondante au volume du ballon dans l’exemple et que les directions d’expansion ne sont plus compatibles avec un espace tridimensionnel mais à quatre dimensions. Bien sûr, la façon dont l’Univers s’étend change beaucoup selon les deux modèles et le décalage vers le rouge attendu ne serait pas le même dans le deuxième exemple de la feuille élastique, mais justement… est-ce que l’interprétation de ce décalage vers le rouge et l’expansion selon modèle standard sont-elles correctes ? Je ne le crois pas, comme les physiciens Arp, Hoyle, époux Burbridge et récemment et surtout : Wang.
          Bien que vous essayiez de justifier le modèle standard avec les maths non euclidiennes, il ne reste pas moins vrai que la physique contemporaine soit trop suggestionnée, à mon avis, par une mécanique métaphysique de l’espace assez nocive car très probablement irréelle.

          Marco

      • @Marco : je vous conseille de lire un cours de géométrie riemanienne. Encore une fois : la notion de courbure peut très bien être définie sans dimensions supplémentaires. Vous avez une vision uniquement « géométrique » de la courbure, mais on peut la définir intrinsèquement par exemple à partir de la notion de transport parallèle.

        Autre la manière de le dire : la courbure est très liée à la notion de métrique (voir mon billet récent sur Interstellar), qui elle même est liée à la manière dont on mesure les distances.

        Dire qu’un espace est courbe, c’est juste dire que la manière dont on mesure les distances est différente de la manière « naive » dans un espace plat.

        • Mince, je n’ai pas pris le temps de lire l’excellente réponse de JB. Désolé pour le doublon.

          Mais ça me donne une bonne idée : faire un jour un billet pour expliquer pourquoi on peut parler de courbure sans introduire de dimension supplémentaire.

      • $latex R_{\mu \nu} \ – \ \frac{1}{2} \, g_{\mu \nu} \, R \ + \ \Lambda \ g_{\mu \nu} \ = \kappa T_{\mu \nu}$

        C’est pourtant clair, non ? (et c’est un test de LaTEX dans les commentaires par la même occasion)

        Ce que je veux dire, c’est que je ne suis pas sur qu’on puisse décrire l’Univers clairement avec des mots conçus pour l’échange d’informations entre humains. Les maths sont plus précis, rigoureux, formels. On ne « croit » pas, on calcule, on vérifie et on démontre. Chaque fois qu’on a « cru » quelque chose, on s’est plantés, y compris Albert avec sa constante cosmologique ajustée pour un univers statique, en passant…

        • Monsieur Goulou,

          tout en mettant comme prémisse que je ne comprends nullement à quoi se réfère votre formule Latex (??!), je souhaite vous faire remarquer deux aspects que votre commentaire soulève, l’un interne au monde des physiciens, l’autre appartenant aux relations entre ce monde et l’extérieur.
          1) Quand vous me dites, et Jb vous suit, que l’important c’est l’efficacité (descriptive pour vous, prédictive pour Jb) de la formule plutôt que la place donnée aux mots selon la pensée humaine, vous me semblez un nouvel Bohr qui, face à Einstein, Bohm et autres, soutenait qu’il n’y avait pas besoin de savoir ce qui réellement se passe lors de l’intrication quantique entre deux particules, c’est-à-dire s’il y avait de variables cachées (hypothèse locale) ou bien une liaison à distance (hypothèse non-locale), du moment où les équations décrivant l’évolution probabiliste des deux particules intriquées fonctionnaient si merveilleusement. Le temps a démontré que cette attitude de Bohr était peu propice à la science (ici : celle des quanta) car, si en effet à l’époque de Bohr et Bohm il pouvait sembler inutile de se poser la question : « Qu’est-ce qu’il arrive vraiment, dans la réalité physique, pendant que deux particules intriquées évoluent ? », faute de moyens pour y répondre, la suite démontrera (avec Bell, puis Aspect) qu’il était au contraire de la plus grande importance de se poser cette question car, le jour arrivé, on put y répondre. De la même manière, même si les équations d’Einstein sont si merveilleusement confirmées par l’expérience, il faut savoir si effectivement l’espace se courbe ou bien si c’est seulement toute trajectoire possible, abstraite donc irréelle, à se courber selon les équations de la Relativité, l’espace restant ce qu’il a toujours été. Cette compréhension humaine, compte.
          2) Le physicien a comme premier devoir : la recherche (théorique ou expérimentale), mais comme deuxième devoir celui d’expliquer aux non-mathématiciens et non-physiciens les découvertes en physique ainsi que la signification des formules mathématiques de physique pour le monde réel. Etant donné que ce forum n’est pas pour des initiés/ées bac+5 ès Physique, que je sache, c’est le lieu où un non-physicien comme moi peut demander des « comptes » aux physiciens, David en premier, quand ils/elles s’aventurent, avec Einstein, à parler de courbement de l’espace.

          Marco

      • @marco

        On demande à un modèle physique d’être capable de prédire des choses que l’observe lors d’expérience. On ne lui demande pas de correspondre à l’intuition que l’on s’est construite en observant naïvement le monde autour de soi ou en étudiant d’autres modèles.

        Si ce modèle permet de faire des prédictions qui sont vérifiées c’est très bien. S’il heurte votre intuition (c’est ce que vous dites finalement) ce n’est pas du tout un problème ! Si un tel modèle heurte votre intuition, alors ce n’est pas le modèle qu’il faut rejeter, c’est votre intuition qu’il faut modifier.

        • Oui Jb,

          quant à Einstein, effectivement les équations semblent désormais être confirmées, vous avez raison, mais je vous renvoi à ma réponse à Monsieur Goulou sur le droit de se poser la question sur l’équivalent physique (courbement de l’espace ou des trajectoires ?) de telles équations.

          Quant au Big Bang, en revanche, sauriez-vous me dire quelles stupéfiantes prédictions ce modèle a su faire ? Peut-être l’existence du fond cosmologique à microondes, pour lequel toutefois l’astronome Arp propose une explication alternative : celle de la thermalisation. Quant au décalage vers le rouge, il n’a pas été une prédiction mais une motivation (sauf peut-être pour Friedman, chapeau à lui !) pour la formulation de la théorie du Big Bang ; et de toute façon le physicien Wang y remédierait avec sa « Dispersive Extinction Theory ». Pour le reste, cette théorie se porte mal, surtout quand on a découvert que le Cosmos accélère son expansion au lieu de la freiner comme prévu par la dite théorie. Elle est aussi un peu cocasse quand elle veut que d’un petit point se génère toute la matière universelle ex nihilo, que cette dernière entre en expansion, puis dans une deuxième expansion très rapide pendant l’inflation, puis elle ralentit et maintenant… elle accélère.
          Y a bien de quoi se poser de doutes sur cette expansion (même sans quatrième dimension) et son Big Bang ; ou pas ?
          Après, savez, que le Bing Bang ait réellement eu lieu, je ne peux pas l’exclure et ne changerait en rien ma vie; je ne suis pas contre par parti pris.

          Marco

          • David

            « Quant au Big Bang, en revanche, sauriez-vous me dire quelles stupéfiantes prédictions ce modèle a su faire ? Peut-être l’existence du fond cosmologique »

            Désolé mais renseignez-vous un peu !

            – L’expansion des galaxies
            – La nucléosynthèse primordiale, qu’on oublie souvent
            – Le rayonnement de fond cosmologique, bien sûr, qui est une prédiction *spectaculaire* du scénario du big-bang. Et surtout ses fluctuations : songez que les modèles collent parfaitement aux dernières données de Planck et prédisent les 19 pics du spectre de fluctuations !!

            http://public.planck.fr/resultats/252-7-pics-en-2013-19-pics-en-2014

          • Monsieur David,

            concernant les prédictions que vous attribuez au modèle à Big Bang, je vous fais remarquer que :

            a) votre « l’expansion de galaxies » (en fait : l’expansion entre galaxies qui n’ont pas d’expansion) était compris dans mon discours sur le décalage vers le rouge (je sous-entendais pour faire vite : associé à la mesure par chandelles standard) que j’ai bien cité dans mon commentaire. Cette expansion n’a pas été une prédiction du modèle à Big Bang (sauf peut-être pour Friedman) mais la motivation auprès de l’abbé Lemaître pour le bâtir (c’est donc l’inverse qu’une prédiction !). En outre, le physicien Ling Jun Wang, comme dit hier, propose une explication alternative pour ce décalage : il ne serait pas dû à une expansion de l’espace mais à une action de filtrage sélectif, plus accentué pour les ondes plus courtes (il parle de bleu) que pour celles plus longue, de la lumière nous arrivant depuis le reste du Cosmos et ayant traversé les milieux intergalactiques et interstellaire qui, avec leurs fines particules, peuvent exercer cette action de filtre (c’est tout expliqué ici en .pdf, aux chapitres 4 et 5 de l’article scientifique : http://www.ccsenet.org/journal/index.php/apr/article/viewFile/25856/15981 ).
            J’en passe sur la théorie du photon fatigué abaissant sa propre fréquence après des millions d’années lumière de chemin, car il semblerait une explication pas suffisante. On pourrait aussi se demander si l’onde lumineuse, en traversant un milieu ponctué d’innombrables galaxies d’autant plus nombreuses que la distance parcourue est longue, ne soit étirée d’un petit cran sous l’action de la gravité de chaque galaxie ou amas d’étoiles rencontré, ce qui en allongerait la distance entre deux pics (de cette onde) et donc sa longueur d’onde, avec le temps ; c’est mon idée chérie depuis les années 1999 et 2000, mais je n’ai guère trouvé trace de ce mécanisme parmi les savants (à savoir pourquoi….) ; bref, une sorte de lent « red-shift » gravitationnel agissant grâce à un parcours très long sommant des tout petits effets gravitationnels, plutôt qu’agissant grâce à une intensité de champ important comme celle des supposés trous noirs ou des étoiles à neutrons.

            b) La nucléosynthèse, revue hier sur Wikipédia avant de poster, justement pour éviter d’oublier quelque chose, je l’avais délaissée pour faire plus court ; j’ai fait mal. On pourrait expliquer celle-ci par la théorie de matière régénérée (pas crée comme pour le Big Bang !) éjectée des noyaux galactiques selon le modèle de Narlikar et Arp, qui cependant ne m’a pas assez convaincu ; mais on peut aussi se demander : pourquoi l’Univers n’a pu exister du débout formé seulement d’hydrogène, l’atome élémentaire par excellence ? Il est vrai aussi qu’imaginer un Univers éternel présent depuis un temps infini (en arrière) n’est pas mentalement plus commode qu’un Univers né par Big Bang, je l’avoue, mais bon, la commodité mentale à nous ne fait pas de science ! Comme nous le rappelle avec sévérité Jb.
            Cette prédiction n’est donc pas exclusive du Big Bang.

            c) Le fond cosmologique, je l’ai bien cité !! Et d’ailleurs vous reprenez le passage de ma réponse à Jb où justement je le nomme ! Enfin !!
            Selon Arp il s’agirait de l’action d’un phénomène qu’il appelle « thermalisation », comme quoi, très en bref, les différentes températures présentes dans un milieu galactique tendraient à s’aplatir vers une valeur moyenne, qui correspondrait à celle mesurée dans le fond cosmologique qui, dans cette lecture, ne serait qu’un bien plus local fond galactique (et pour savoir si Arp se trompe, il faudrait sortir de notre galaxie avec nos instruments du genre Planck, sauf si un escamotage n’était trouvé).
            Cependant, je ne connaissais pas cette histoire des neuf pics observés par le satellite Planck et devinés par le modèle standard, que vous citez ; je vais l’approfondir.

            Comme vous pouvez le voir, c’est pas grande chose au compte du Big Bang, face aux lourdes objections à l’encontre de sa création ex nihilo et de ses ralentissements, puis accélérations, à saccades… sans compter son espace qui s’étire alors qu’un espace devrait rester neutre, qui plus est s’étirant à élasticité infinie, ou autrement ses galaxies se repoussant on ne sait pas par quelle méga-force répulsive à présent inconnue totalement (cinquième force ?). Et Wang propose d’autres assauts à la forteresse du Big Bang, toujours dans le lien que je suggère.

            Marco

          • Pardon, « dix-neuf pics » (pas « neuf » comme je viens de l’écrire).

      • « Je vous renvoi à ma réponse à Monsieur Goulou sur le droit de se poser la question sur l’équivalent physique (courbement de l’espace ou des trajectoires ?) de telles équations. »

        Quel est cet « équivalent physique » dont vous parlez ? N’est-ce pas tout simplement « une explication compatible avec votre représentation de l’univers comme un espace linéaire à 3 dimension etc. » ? Si oui une telle explication n’a aucune raison d’exister. Si c’est autre chose merci de le préciser.

        Le modèle a un sens physique très clair : il permet des prédictions qui sont ou non validés.

        • Monsieur Jb,

          par « interprétation physique » on entend cela : essayer de comprendre, et visualiser mentalement tant qu’on peut, ce qui se passe réellement ! lors d’un phénomène décrit par des équations ayant eu validation dans l’expérience. Dans notre cas : l’espace, se courbe-t-il réellement, ou bien c’es juste un faisceau imaginaire de trajectoires parallèles qui se courbe, à l’approche d’une masse ?

          Marco

      • @marco

        « par « interprétation physique » on entend cela : essayer de comprendre »

        Cela se fait en se construisant une intuition basée sur les modèles qui décrivent bien la réalité. Cela nécessite de bien comprendre les modèles, de bien y réfléchir etc.

        « et visualiser mentalement tant qu’on peut »

        Idem.

        Par contre tant que vous n’arriverez pas à remettre en cause votre représentation de l’univers (vous semblez le voir comme un espace linéaire de dimension 3 etc.) vous ne pourrez pas vous construire une intuition convenable de ces modèles. Par conséquent, vous ne pourrez pas non plus comprendre la réalité physique que ces modèles décrivent pourtant bien. La compréhension de la réalité est à chercher dans les modèles qui décrivent bien la réalité. Elle n’est pas à chercher dans votre intuition actuelle de ce qu’est l’univers, étant donné que cette intuition ne tient pas compte de ces modèles plus précis ! Si vous cherchez à comprendre intuitivement la relativité générale en vous cantonnant à une représentation de l’univers associée à la mécanique newtonnienne, il est clair que vous échouerez.

        L’intuition est quelque chose qui se bâtit petit à petit en se confrontant à la réalité. C’est très visible chez les enfants : ils découvrent la notion de taille et ses contraintes (un gros objet ne passe pas par un petit trou), la gravité (un objet lâché en l’air tombe dans une certaine direction) etc. et et bâtissent ainsi petit à un petit une vision de l’univers comme étant un espace de dimension 3 etc. Cela n’a rien d’évident !

        La science permet d’observer plus finement la réalité et d’affiner encore cette intuition mais vous semblez refuser de faire évoluer cette intuition (cette représentation mentale de l’univers et de ses lois, le fait de trouver naturel ses lois si vous préférez).

        En bref, gardez votre âme d’enfant, abandonnez vos a priori et plongez-vous dans une étude poussée de ces modèles si vous voulez réellement comprendre ce qu’ils nous disent sur la réalité !

        Note : je doute d’intervenir à nouveau dans ce fil, je pense avoir déjà dit plusieurs fois ce que je voulais dire :-).

        • Un jour, ou un soir, j’ai lu un bouquin où un physicien disait très grosso modo que la Relativité d’Einstein est difficile à comprendre, mais après on arrive à la comprendre car elle ne révolutionne pas trop notre intuition habituelle, tandis que la physique quantique va à l’encontre de toute notre intuition et on n’arrive jamais à la comprendre jusqu’au bout. Pour moi c’est le contraire !! Sans doute je n’ai pas compris la physique quantique jusque ses retranchements, mais toute conclusion de la physique quantique ne m’a jamais donné de problème de compréhension, aucun, sauf une éventuelle liaison instantanée (à vitesse infinie), contrepartie d’une unité absolue, que je n’accepte pas (les deux : la liaison instantanée et l’unité absolue de deux particules pleinement intriquées). Cela pour dire que l’élasticité mentale ne me manque pas, sauf lors que je finis dans une impasse mentale (comme celle de visualiser le pourquoi de la loi d’Hubble, résolu il y a deux nuits dans mon esprit).
          Donc Jb, au lieu de sermonner et de me conseiller, ce serait intéressant de me dire comment un espace se courberait sans exister dans un hyperespace… c’est impossible !

          Petit aparté : je ne comprends rien à monsieur Jeulliau, il me semble un dérangeur.

          Marco

          • Cette phrase de Feynman, Monsieur Pichot,

            prise au premier dégrée sonnerait l’insaisissabilité de la physique quantique, un peu comme Dieu, ce qui est injuste et anti-épistémologique. C’est donc une phrase injuste et anti-épistémologique. En outre Feynman est l’un de rares scientifiques qui m’est un peu antipathique (d’autres, davantage que lui, sont pour moi Novikov et Davies, parfois un peu Reeves, outre aux Bogdanov).
            Je ne voulais pas entendre que j’ai pleinement compris la physique quantique (et je l’avais précisé !) mais que, hormis la corrélation instantanée, mon esprit n’a pas eu d’obstacles mentaux significatifs à ingurgiter les nouveautés fracassantes de la physique quantique, en espérant, sans certitude, que je les ai bien comprises ; ce qui, pour le principe d’indétermination d’Heisenberg au moins, par exemple, il s’est révélé ne pas être hélas le cas et je dois donc mieux l’étudier. En revanche, avec la relativité et le Big Bang, je me suis buté immédiatement face à des obstacles et des contradictions mentales. Voilà ce que je voulais dire.

            Marco

          • « je me suis buté immédiatement face à des obstacles et des contradictions mentales »
            C’est bien ce que j’ai compris.

          • D’accord Monsieur Pichot,

            mais je me référais à la compréhension de la rélativité, non de la quantique.

            Marco

      • « ce serait intéressant de me dire comment un espace se courberait sans exister dans un hyperespace… c’est impossible ! »

        Des éléments de réponse et des conseils de lecture vous ont déjà été donnés…

        D’un point de vue mathématique il n’y a aucun problème : cela a un sens.
        D’un point de vue physique il n’y a aucun problème : le modèle fait ce qu’on lui demande.

        Vous semblez voir un problème quelque part, j’ignore où et je ne le saurai visiblement jamais ! Bonne continuation.

        • Mais comment, Jb, arrivez-vous à voir qu’une tranche d’espace se courbe dans l’espace sans y voir de souci !? On peut courber une feuille, un coussin, mais tout en espace autour d’un corps vous le visualisez comment ?? Il se place où, votre courbure, tout l’espace étant déjà rempli d’espace ? La réalité est que vous visualisez un faisceau de trajectoires se courbant, pas un espace. Admettez-les, ce serait plus facile pour tous.

          Marco

      • @Marco : un objet mathématique est défini par ses propriétés mathématiques, pas par les interprétations de cet objet formulées dans le langage courant. Si vous voulez appeler « Bizarroïde » ce qu’en physique théorique on a pris l’habitude d’appeler « courbure », allez-y, vous pourrez alors utiliser un Bizzaroïde pour faire des prédictions précises sans heurter votre intuition de la notion de « courbure. »

        Ceci dit l’excès d’instrumentalisme a ses limites. Par exemple, on pourrait inventer une bonne théorie du tout telle que (je simplifie) :
        – Pour les grandes échelles, utiliser la relativité
        – Pour les petites échelles, utiliser la physique quantique.

        Ceci forme une seule théorie. Moche, mais plutôt efficace.

        • Hadrien, vous dites :

          « un objet mathématique est défini par ses propriétés mathématiques », tout à fait d’accord, mais pour les objets physiques ?!! Car une fois satisfaites les maths il faut savoir quelle est leur signification physique (en physique). Or, pour moi cette signification, concernant les formules d’Einstein pourtant correctes, ne peut pas se dire « courbure de l’espace ». Ou on l’appelle « courbure des trajectoires », ou vous trouvez une autre signification physique à ces formules, ou vous me démontrez que « courbure d’espace » c’est bon et que suis moi dans l’impasse mental, ou sinon… oui ! vous avez centré, Hadrien ! il faudrait postuler que quelque chose se courbe bien, qui ne serait pas les trajectoires abstraites, mais qui n’est pas non plus l’espace pur, et alors il faudrait donner un nom à ce quelque chose : « bizarroïde » ne me paraîtrait pas le cas ; plutôt il y a les tenants de l’éther qui sont toujours à l’affût et puisque cette chose, ce fluide, ne peut pas être le vieux éther comme conçu dans le XIXème siècle car exclu par les expériences de Michelson-Morley, on pourrait alors l’appeler « néo-éther » par exemple, ou « espace relativiste », mais pas « espace » tout court. La définition d’espace est déjà régie par un postulat géométrique (« Ensemble théorique infini de tout point adimensionnel » etc. etc.). Aussi, on pourrait expliquer que cet « espace relativiste » (ou « néo-éther ») s’étire au sein de l’espace pur, dans le cas où l’expansion cosmologique s’avérait être un fait ; et on pourrait dire que le Big Bang aurait donné origine à l’espace relativiste au sein de l’espace pur.
          Je comprends bien que l’idée einsteinienne de fusionner espace et temps est très élégante, beaucoup plus que ce vilain « néo-éther » ou que les plus banales trajectoires courbes, et la théorie d’espace-temps se courbant me séduit à moi aussi ; mais après, je m’aperçois que « courber l’espace » ne peut qu’être un abus de langage (sauf s’il n’y avait pas un hyperespace à quatre dimension, de plongement). Et vous les autres ne m’avez pas su démontrer le contraire.

          Non, votre théorie du Tout ne marcherait pas dans certains cas d’objets ayant une forte gravité et une cohérence quantique à la fois, donc elle ne pourrait pas être une théorie du Tout même si composée de deux morceaux, ces derniers entrant en conflit dans les situations mixtes ci-dessus évoquées (trous noirs s’ils existent, Big Bang s’il a eu lieu, peut-être des étoiles de neutrons aussi ?).

          Marco

      • @Marco: Mais que savez-vous des objets physiques ? Je peux essayer d’interpréter de deux manières ce que vous appelez un « objet physique » non-mathématique :
        1. Une traduction dans le langage courant de l’objet théorique correspondant (en général un objet mathématique).
        2. Un objet métaphysique/transcendantal, que l’approche instrumentaliste propose d’ignorer car inutile pour évaluer les théories selon leur pouvoir prédictif.

        Quoiqu’il en soit la définition de la courbure dont il est question ici est mathématique. Elle ne peut pas être remise en question : c’est une définition. En revanche, ce qui peut être remis en question c’est son adéquation avec les observations.

        Bien entendu mon exemple de théorie du tout ne fonctionne pas tout le temps, c’était juste pour illustrer les travers d’une approche trop anti-métaphysique. Ça n’en reste pas moins une théorie qui fonctionne bien dans de nombreux cas.

        (désolé pour le doublon : je me suis trompé de commentaire)

        • Hadrien,

          un objet physique est un objet réel, un objet mathématique est un objet irréel.
          Dès lors, il ne suffit pas de voir si une équation mathématique est la représentation correcte de la réalité en menant des expériences et des observations qui la confirment, mais il faut aussi voir à quelles entités physiques ces équations s’appliquent, et plus en général quelle est la réalité globale qu’elles nous montreraient. Votre position, de même que celle de Dr Goulou, de Jb, de David… de Bohr (mais pas d’Einstein ou Bohm), s’arrête bonnement à vérifier les équations par l’expérience ; dès lors, pour vous le tour est joué et me dites : « Allez, circulez, il n’y a plus rien à voir, les formules sont bonnes et l’expérience a parlé ! ». Non ! Cette attitude très pragmatique reste opérationnelle sur le court ou moyen terme, mais sur le long il vous fait cogner contre ces murs de la discussion (sur l’interprétation physique d’une équation) que vous avez voulu éviter auparavant. Et ce long terme est déjà parmi nous, pour la Relativité : trous noirs qu’on ne sait si et comment pourraient percer l’espace ; un Big Bang qui enfante un espace (espace-temps, d’accord….) obligé à évoluer dans un néant, car, la notion d’espace ayant été déjà confisquée (je dirais usurpée !) par Einstein et sa Relativité, on n’a plus de quoi nommer « espace » le lieu où le Cosmos est (éventuellement !!) né et grossit actuellement ; une expansion due à un espace à élasticité infinie. Tout cela ne serait pas arrivé, j’en doute fort, si les savants de l’époque d’Einstein s’étaient interdit d’utiliser le mot « espace » pour la relativité et avaient utilisé plus prudemment un autre nom pour indiquer l’entité physique sur laquelle les équations einsteiniennes agissent (un « néo-éther » ou bien tout simplement les autres masses seulement).
          Ai-je été clair ?
          Je vous fais un bref exemple : vous pouvez écrire toutes les équations concernant le transport de chaleur, elles marchent car vérifiées aux labos. Bien. Vous vous arrêteriez là, et feriez mal ; tandis que moi, je vous demanderais : « Qu’est-ce qu’est l’entité « chaleur » sur laquelle vos équations s’appliquent ? ». Et là, la discussion ferait rage : la chaleur serait-elle un fluide continu impondérable, ou bien l’ensemble des mouvements browniens des particules, ou bien des microondes électromagnétiques ? Après tout ce débat, cependant, on aurait compris qu’est-ce qu’est vraiment, physiquement !, la chaleur dont vos équations décrivent le comportement. On exclurait ainsi la notion de « fluide continu impondérable », ce qui nous éviterait des erreurs conceptuels et donc, aussi, des erreurs de formulation d’autres équations, pour l’avenir.
          Voilà, comme dans l’exemple on exclurait la notion de « fluide continu impondérable », je crois qu’il faudrait exclure de nommer « espace » tout court l’entité sur laquelle agit la gravité selon les formules de l’Allemand.

          Marco

      • On peut bien sûr continuer à se poser des question et c’est d’ailleurs ce que font les chercheurs ! On peut chercher à mieux comprendre le modèle, en chercher des prédictions, confronter à la réalité les prédictions que l’on peut confronter à la réalité, affiner le modèle, réconcilier de manière utile différents modèles, explorer des régimes peu ou non explorés jusque là etc.

        Par contre dire « une courbure sans espace dans lequel se courber, c’est impossible » ce n’est pas une question, c’est une affirmation péremptoire et fausse. Des conseils de lectures vous ont déjà été donnés. C’est un peu comme si vous disiez que le carré d’un nombre ne peut être négatif et que vous refusiez d’aller lire une introduction ou un cours sur les nombres complexes.

        On pourrait par contre (en lien avec ce que je comprends de votre question) se demander s’il existe un plongement agréable dans un espace euclidien de dimension supérieure à 3 et se demander si ce plongement aidait à comprendre la relativité générale en en permettant une formulation plus simple. C’est là une question qui a du sens. Je ne sais pas y répondre. Je sais simplement que toute variété riemannienne peut être vue comme sous-variété d’un espace euclidien de dimension plus grande (c’est le théorème de Whitney) (et il ne suffit pas toujours de rajouter une dimension !) mais l’un de ces plongements est-il utile ? Par ailleurs je ne suis pas sûr que l’on travaille dans le cadre riemannien avec la relativité générale.

        Note : je suis mathématicien et je ne travaille pas sur le sujet. J’ai simplement étudié (sérieusement !) la notion de variété riemannienne quand j’étais étudiant.

        • Alors voilà Jb,

          vous êtes tombé pile sur le genre d’exemple que j’apporte moi, depuis 2003, sur ce genre de questions : le carré ! J’ai raconté cette anecdote exagérée : un paysan inculte veut savoir quelle est la longueur du côté de son terrain carré de 100 mètres carrés et demande de l’aide à un physicien, lequel extrait la racine carrée de 100. Les résultats étant deux, « 10 » et « -10 », si le physicien est un métaphysique, dira au paysan : « Monsieur, selon mes calculs vous avez deux champs de 100 mètres carrées ! L’un dans ce monde, de côté long 10 mètres, et le deuxième dans un monde parallèle au nôtre, de côté long -10 mètres » ; si au contraire il est un physicien matérialiste, il s’arrêtera à dire : « Votre champ a un côté long de 10 mètres ».
          C’est pareil pour vos nombres complexes, ou plutôt pour leur composante de nombre imaginaire (que j’ai étudié dès le collège) : ils ont beau à exister sur les livres de mathématiques, ils n’existent cependant pas dans la réalité ! Oui, je suis péremptoire ! Vous pouvez employer certes les nombres imaginaires autant que vous voulez du moment où ils vous permettent de progresser dans les calculs, mais une fois les calculs ayant abouti, vos résultats ne devront que définir une entité physique entièrement réelle et non partiellement imaginaire ; au moins de ne pas évoquer l’existence (réelle !) d’autres réalités physiques très différentes de la nôtre (hyperespace, par exemple) à tel point de pouvoir être qualifiées de métaphysiques.
          Et désolé, mais la réalité empêche de courber quelque chose sans avoir plus d’espace où la courber.
          Un escamotage pourrait sembler celui de supposer que l’espace pourrait se comprimer et donner naissance à des couches de densité différente qui se courberaient en utilisant l’espace occupé par elles-mêmes avant qu’elles ne soient comprimées. Ce modèle n’a pas besoin de quatrième dimension ; mais deux objections l’entravent : 1) l’espace aurait des couches de densité différente et à se courber seraient ces couches, qui rendraient alors non homogène l’espace courbé (il ne me semble pas trop l’idée de la Relativité, mais cela n’est guère décisif), et peut-être cet espace courbé serait même stratifié par couches de valeurs quantiques discontinues ; 2) la notion de densité sous-entendant un rapport entre une quantité et un volume, cela impliquerait que, afin que la densité puisse varier , la quantité d’espace dans chaque couche devrait varier par rapport au volume que la dite couche occupe, ce volume appartenant alors à un deuxième type d’espace ne se modifiant pas… autant dire que seul ce dernier serait le véritable espace (selon postulat) et que le premier serait improprement appelé « espace » alors qu’il serait juste un type particulier et spécial de fluide (une sorte d’éther), pouvant se comprimer ou dilater sous l’action des masses.
          Comme vous le voyez, on fait toujours ping-pong entre trois coins : a) ou la gravité agit de façon newtonienne seulement entre masses, mais dont la théorie de l’évolution de leurs trajectoires est peaufinée par la géométrie d’Einstein ; b) ou la gravité agit sur un plan plus profond que ces masses, à savoir en déformant une sorte d’éther baignant tout corps (éther dont les couches de densité différente se courberaient selon le raisonnement exposé ci-dessus), et l’espace n’est pas mis en cause ; c) ou la gravité agit sur un plan extrêmement profond : sur l’espace lui-même ! celui du postulat de géométrie, et alors cet espace, malgré tous les Riemann passés et futurs, ne pourra que être déformé (courbé) dans un hyperespace à quatre dimensions ; hyperespace quadridimensionnel qu’il faudra à ce moment considérer comme étant le réel destinataire du postulat géométrique définissant le vrai espace (celui 3 D ayant été détrôné par celui 4 D).
          Oui, je suis péremptoire et je le reste : je ne vois pas comment vous pourriez échapper à l’un de ces trois choix (et en effet ne me le dites pas)… ou je serais un peu trop aveugle d’esprit en géométrie.

          Vous ne savez pas combien je vous envie car, vous étant déjà mathématicien, il ne vous resterait que le souci du temps à y consacrer, pour l’étude analytique de la physique relativiste et quantique, alors que pour moi, une remise à niveau serait nécessaire (par exemple je ne me souviens plus rien des matrices) et seulement avec un prof privé je pourrais y arriver (je le sais par expérience au lycée). Un mathématicien/nne consacré et chevronné est dans la béatitude, à mes yeux.

          Marco

        • En outre, Jb,

          je souhaitais vous faire remarquer deux choses.

          a) Après que j’ai écrit le brouillon de mon commentaire où je proposais le nom de « néo-éther » à la place de « bizarroïde », j’ai appris sur Wikipédia que Einstein lui-même avait accepté, sous l’insistance de Lorentz, que sa théorie (la Relativité générale) puisse s’expliquer avec une nouvelle conception d’éther, « un nouvel éther » comme textuellement il l’appelait, au lieu qu’avec l’espace. Or, ça colle parfaitement avec ma proposition (faite avant de lire cette page Wiki) d’appeler cet éventuel fluide qui emplit l’espace par le nom de « néo-éther ». Si ensuite, Einstein a pu changer d’idée, je n’en sais pas.

          b) Il est facile de renvoyer aux textes de géométrie riemannienne, comme vous le faites, mais si vous aviez vraiment compris la relativité, vous devriez être en mesure de me répondre par vos propres mots. Ce qui sera toujours plus facile pour vous que pour moi d’aller gober un texte sur les maths de Riemann.
          Par ailleurs, sachez que j’avais acheté la réédition de 5 publications d’Einstein en un seul livre, en traduction vers l’italien, et que j’essaie de lire de livres sur la relativité ; mais comme on ne peut pas poser des questions aux livres lors qu’elles bloquent la poursuite de la compréhension du texte (ce qui m’arrive fréquemment et tôt), les livres ne me servent pas assez.

          Marco

      • @marco : « nous vivons en effet dans une époque où l’officialité est de plus en plus arrogante et menteuse au même temps ». Ah, moi je trouve que c’est le mainstream délirant au sujet de la rationalité qui est de plus en plus arrogant et menteur, comme par exemple vos textes basés sur l’ignorance et l’incompréhension, censées expliquer vos théories détachées de toute réalité et même de toute théorie cohérente. En fait, vous ne comprenez que ce que vous pouvez visualiser, c’est limitant.

      • « je n’ai guère trouvé trace de ce mécanisme parmi les savants (à savoir pourquoi….) ; bref, une sorte de lent « red-shift » gravitationnel agissant grâce à un parcours très long sommant des tout petits effets gravitationnels, plutôt qu’agissant grâce à une intensité de champ important comme celle des supposés trous noirs ou des étoiles à neutrons. »

        Sans doute que « les savants » n’ont pas pensé à ça, ni calculé l’échelle de l’effet possible, par rapport à l’effet oservé. Des ignorants.

      • Monsieur JB
        “Si vous cherchez à comprendre intuitivement la relativité générale en vous cantonnant à une représentation de l’univers associée à la mécanique newtonnienne, il est clair que vous échouerez. »

        Woops! En enlevant le mot « intuitivement » on se retrouve exactement avec ce que la science officielle fait. Pas surprenant qu’elle ait tellement de difficultés (pour ne pas employer le verbe « échoue »).

        Je me permets de mentionner que selon les données du satellite Planck, l’univers est euclidien; ce qui ne vous empêche pas de vous amuser avec la géométrie riemannienne évidemment.

        @ Marco:

        “Mais comment, Jb, arrivez-vous à voir qu’une tranche d’espace se courbe dans l’espace sans y voir de souci !? On peut courber une feuille, un coussin, mais tout en espace autour d’un corps vous le visualisez comment ?? »

        La réponse est tout simplement qu’une déformation de la géométrie de l’espace est un affaissement de la métrique de ce volume d’espace. C’est ce qui produit la courbure des trajectoires. Parler « d’espace courbé » est très peu représentatif de la réalité. Vous le lirez bientôt, paraît-il. 🙂

  12. Vous semblez envisager que les physiciens qui utilisent la Relativité Générale le font par pure soumission à une doctrine officielle. Ne vous paraît-il pas possible qu’ils le fassent par ce qu’ils ont étudié cette théorie en détail, parce qu’ils en ont compris les tenants et les aboutissants, parce qu’ils ont été convaincus par les résultats expérimentaux ?
    En ce qui concerne les « sciences dures », la question du « ralliement » à des « acquis officiels » ou à « une voie dominante » n’est pas une question de posture intellectuelle. Des critères objectifs guident le choix des scientifiques ; en particulier, la confrontation des prédictions d’une théorie aux résultats des expériences constitue l’un des critères essentiels. La cohérence avec d’autres théories intervient aussi, de même que des critères plus subjectifs comme la simplicité.
    A titre personnel, je suis prêt à accepter une théorie relativiste alternative de la gravitation si elle est à la fois plus simple que la relativité générale et si elle compatible avec tous les données expérimentales connues. Il se trouve que je n’en connais pas, mais je ne suis pas spécialiste du domaine.

    • « Vous semblez envisager que les physiciens qui utilisent la Relativité Générale le font par pure soumission à une doctrine officielle. Ne vous paraît-il pas possible qu’ils le fassent par ce qu’ils ont étudié cette théorie en détail, parce qu’ils en ont compris les tenants et les aboutissants, parce qu’ils ont été convaincus par les résultats expérimentaux ? »

      Il est exact de dire « qu’ils ont étudié cette théorie en détail »; mais beaucoup moins exact de dire qu’ils en ont compris et accepté les « aboutissants », malgré les résultats expérimentaux. Exemple: Matière noire, énergie sombre, ondes gravitationnelles et j’en passe.

  13. Il y a beaucoup plus de réactions que d’habitude. 😉 Il y a du pour et du contre dans tout ce que je lis.
    En ce qui concerne une « science officielle » je pense que depuis Lyssenko cela n’existe plus. L’une des preuves est le nombre de controverses que l’on peut noter dans l’histoire de la science. La controverse entre les énergétistes Mach, Helmholtz contre les atomistes comme Boltzman (qui a abouti au suicide de celui-ci) en est une illustration. L’opposition Einstein, Planck, Schröedinger contre Bohr, Heisenberg, Pauli sur la mécanique quantique.
    La science avance parallèlement aux moyens à sa disposition pour comprendre son environnement. La validité d’une théorie est soumise aux résultats des expériences. Elle doit, par ailleurs, avoir une capacité de prédictibilité (ce qui explique qu’aucune théorie économique n’est vraiment scientifique). La loi de gravitation de Newton a permis de découvrir Neptune qui était là où les calcul l’avait placé. C’est au contraire son incapacité à expliquer l’orbite de Mercure qui a abouti à la théorie de la relativité d’Einstein.
    Comme dit Etienne Klein « Le problème de la physique est qu’elle est incapable d’expliquer simplement ce qu’elle fait car ses résultats sont souvent contraire à l’expérience commune ». Ex : la loi de la chute des corps. On peut voir qu’un objet plus lourd tombe plus vite qu’un objet plus léger. Et pourtant la loi de la chute des corps énonce que la masse ne rentre pas en compte dans la vitesse de la chute. Avant que cela soit démontré sur la Lune où un astronaute a laissé tomber une plume et un marteau qui sont arrivés en même temps, les sceptiques rejetaient cette loi.
    Avant de se lancer dans des démonstrations pseudo-mathématique que l’on ne maitrise pas, il me semble judicieux d’étudier l’histoire de la science (sans aller jusqu’à lire du Koyré) où l’on peut comprendre comment avance la science. Il y a actuellement une collection intéressante chez les marchands de journaux « Les grandes idées de la science » composée de livres retraçant la vie et les théories de scientifiques. Je la recommande. Il y a un résumé de la relativité dans le « Tangente » de ce mois-ci.
    Après, les scientifiques ne sont que des hommes avec leurs qualités et leurs défauts. C’est à cause des défauts de leurs collègues que de purs génies comme Grothendiek ou Perelmann ont quitté le monde scientifique. On peut même arriver à cela http://www.slate.fr/story/95347/vendre-prix-nobel ou le naufrage du co-découvreur de l’ADN.

  14. Bonjour à tous,

    Loin de moi la prétention de démontrer quoi que ce soit (faudrait-il encore que j’aie compris quelque chose !). Je serais néanmoins curieux de lire les démonstrations pour la conjecture de Goldbach.

    Dans un autre registre, j’en appelle aux mathématiciens : je souhaiterais démontrer la conjecture suivante : « Dans un plan, le plus petit périmètre entourant une surface donnée est celui d’un cercle ». Et par extension la sphère dans l’espace. D’un point de vue physique, ça semble logique (déperdition minimale d’énergie), mais dès qu’il faut saisir le crayon … euh … joker !

    • « Dans un plan, le plus petit périmètre entourant une surface donnée est celui d’un cercle »

      Euuh ? je pense qu’il manque quelque chose. Déjà je chipote mais le périmètre est une longueur, donc elle n’entoure pas. Ensuite la longueur de la plus petite courbe entourant une surface bornée et connexe (sinon ça ne marche) est …. son périmètre; c’est même une définition possible du périmètre je pense.

      • ça me rappelle une blague : un ingénieur, un physicien et un mathématicien cherchent à construire une clôture minimale autour d’un troupeau de moutons.

        L’ingénieur fait regrouper le troupeau dans un cercle, puis construit une barrière tout autour.
        Le physicien entoure les moutons avec une clôture élastique qui définit une enveloppe convexe. Il n’a plus qu’à réduire la température du troupeau pour minimiser sa longueur.
        Voyant ça, le mathématicien construit une minuscule clôture autour de lui-même et se définit comme étant à l’extérieur 😀

        Je l’aime aime parce que ça illustre les niveaux d’abstraction utilisés en science au moins aussi bien que mon équation d’Einstein en Latex plus haut, que vous avez superbement ignorée…

      • M-A Jeulliau Reply

        BonTout à tous.

        ~Ceci est le copié collé  »revu » du post de  » M-A Jeulliau du 6 décembre 2014 à 16:42″~

        J’ai omis de rappeler Dr Goulu, retrouvé ci-dessus, à mon souvenir qui, je l’espère, n’aura pas été trop perturbant … malgré les défauts du blog touffu d’un amateur par trop »artiste » … désolé.

        Ici et maintenant, vu que j’ai la possibilité de m’exprimer devant des esprits scientifiques férus de physique, (corrigez-moi si je me trompe, mais si j’ai bien compris cela fait partie de la proposition écrite de David (… ?) si les déboires cognitifs provoqués par mon état de santé me le permettent, je pense pouvoir développer succinctement le paradigme de mon PSI COQ logique°**

        °** PSI pour Principe Structurant de l’Interaction ; COQ pour Champ Onde Quantum ; et logique pour … l’eau g … icle.

        Sorry ! Mais ces saillies sont comme l’antidote nécessaire à un état général plus porté sur le râle … , un besoin rabelaisien irrépressible, un beau son de hicsss comme émanant d’un chant populaire après une bouteille vidée à l’amère, la pierre jetée en la mare du tout est relatif… à l’eau, quoi !

        http://www.drgoulu.com/2013/04/02/40-histoires-sur-le-cerveau-de-lhomme/#.VIMjIck9WSo

        M-A Jeulliau.
        @+ M&A J

      • Merci pour le lien, j’ai en outre appris un mot de vocabulaire. Du coup, j’ai peur que la démonstration soit difficile à appréhender.

    • Monsieur Jacques (j´allais ajouter Frère, car la musique (et les mots adjacents, ce que les anglosaxons appelent « lyrics ») des chansons, demeurent; mais je ne le ferai point).

      Il n´est pas difficile de déduire que le rapport entre le périmètre P et la surface S d´un polygone régulier de n côtés (n = 3,4,5,6,7,…), inscrit dans un cercle de rayon r est de P / S = 2 / (r*cos(360º / 2n)).
      Puisque le cosinus est une fonction décroissante, P / S sera un minimum losque n tendra vers l´infini, c´ est à dire losque le polygone régulier deviendra cercle et dans ce cas P / S = 2 / r sera le minimum absolu. Le cas maximal est celui du triangle (n = 3) où P / S = 4 / r soit deux fois plus exactement que le minimum pour le cas du cercle. Plus le polygone a de côtés, plus le perimètre est moindre pour une même surface considérée.

      • Effectivement, si on part sur des polygones réguliers, la somme des surfaces des triangles isocèles ayant 2 côtés égaux au rayon du cercle contenant le polygone décroîtra vers la surface dudit cercle.

        Mais d’ici à étendre le principe pour toute surface …

      • Jacques n´a point mal dit : « Mais d’ici à étendre le principe pour toute surface … »

        Il suffirait de démontrer que toute surface limitée par des courbes quelconques, a un perimètre plus grand, pour la même surface, que celui du cercle et que les polygones irréguliers, quelque soit le nombre de leurs côtés ont un P / S supérieur à celui du cercle.

      • Pour un carré (n=4) nous avons P / S = 2 / (r*cos 45º) = 2*racine(2) / r. La longueur d´un côté du carré inscrit dans le cercle de rayon r est de l = 2r*sin(180º / n) = racine(2)*r. Soit un rectangle inscrit dans le cercle dont le plus petit côté 2t est couvert sous un angle 2a depuis le centre O du cercle. Le plus grand côté du rectangle a pour longueur racine(2)*r + 2d. Et nous avons t = r*sin(a) et d = r*(cos(a) – cos(180º/n) = r*(cos(a) – racine(2)/2) et donc P / S ( du rectangle) = (sin(a)+cos(a)) / (r*sin(a)*cos(a)). Soit m= sin(a) et racine(1-m^2) = cos (a). 0<= a 0 <= m infini >= P / S >= 2*racine(2) / r. Et donc le rectangle, qui est un quadrilatère irrégulier, a en toute circonstance un rapport P / S supérieur au carré régulier.

        J´ai essayé d´étendre cette même méthode à l´hexagone irrégulier inscrit dans le cercle, et de mêmes angles que l´hexagone régulier. Mais cela devient trés compliqué avec cette méthode. J´ ai du abandonner, alors que je cherchais à généraliser pour tous les polygones irréguliers de n côtés (n = 4,5,6,7,8…) et de mêmes angles que les réguliers.

      • .

        Le HTML a joué quelques petits tours. Au milieu de la ligne 5, il faut lire:

        0<= a <= 45 º et donc 0 <= m = P / S >= 2*racine(2) / r. Et donc le rectangle, qui est un quadrilatère irrégulier, a en toute circonstance un rapport P / S supérieur au carré régulier.

        .

      • Décidément, WordPress travaille mal son sotware. Au milieu de la ligne 5, il faut lire:

        0º (inférieur ou égal a) a (inférieur ou égal a) 45 º et donc 0 (inférieur ou égal a) m (inférieur ou égal a) racine(2)/2 et donc infini (supérieur ou égal a) P / S (supérieur ou égal a) 2*racine(2) / r. Et donc le rectangle, qui est un quadrilatère irrégulier, a en toute circonstance un rapport P / S supérieur au carré régulier.

  15. La loi de Hubble (v= kr) est elle géocentrique comme on l´ affirme parfois ?

    Je n´ai pas fait de géometrie de Riemann ni de Lobatchevski et ne commais point la définition mathematique exacte de courbature d´un espace.

    Mais dans un espace plat, un parallélépipède ABCDOEFG soumis pendant un temps à une expansion Hubblienne de centre O qui multiplierait les distances l par un paramètre m>1 determiné, se transformerait en un autre parallelépipède A´B´C´D´OE´F´G´ (sans se déformer) dont le volume serait m^3 fois celui de ABCDOEFG. Il suffit d´utiliser l´ultra simple théoréme de Thalès pour le démontrer.

    Si l´on prend comme centre d´expansion, un autre quelconque des 7 sommets du parllélépipède, les nouveaux parallélépipèdes obtenus ont toujours un volume m^3 fois supérieur. Le volume d´un parllélépipède résultat d´une expansion Hublienne, ne dépent pas du centre de l´observateur, que l´on a choisi. Et c´est pareil si l´on ne considère que des tetraèderes irréguliers, plutôt que des parallélépipèdes.

    • Merci beaucoup pour votre commentaire, Eajo,

      car à travers votre mot magique « Thalès », j’ai réalisé, la nuit dernière, que je visualisais mal une partie de la dynamique de l’expansion cosmologique, et j’ai enfin compris cette partie de ce mécanisme selon la théorie standard, qui m’échappais depuis 1996 !! Cela concernait le pourquoi la vitesse d’éloignement double avec une distance double et ainsi de suite. Oui, j’ai été très lent, voir obtus. Je dois donc retirer ma phrase : la façon dont l’Univers s’étend change beaucoup selon les deux modèles et le décalage vers le rouge attendu ne serait pas le même dans le deuxième exemple de la feuille élastique » dans mon post d’avant-hier, elle s’avère incorrecte ; l’expansion répondrait en effet à la loi d’Hubble à la fois dans le cas de la feuille élastique s’étirant et dans celui du ballon se gonflant. Désolé pour l’erreur.
      Pour le reste, votre parallélépipède en expansion ne diffère en rien de mon mouchoir élastique se dilatant, à une dimension près (3 pour vous, 2 pour moi). Dans votre parallélépipède (comme dans mon mouchoir), il y a en fait : 1) un centre géométrique (au croisement des 4 diagonales internes) ; 2) le déplacement d’un point donné « P » (une galaxie) vers une direction précise dans l’espace : celle décrite par la droite qui relie le centre géométrique avec « P » et ayant par sens celui sortant du centre. Seulement le centre lui-même (ou une galaxie placée exactement là-bas) ne se déplacerait pas du tout. 3) Tout autre point du parallélépipède vu depuis « P » semblera s’éloigner de « P » d’autant plus vite qu’il en est distant (comme vous justement l’affirmez, avec Hubble). Or, à ma connaissance, les physiciens du modèle standard nient qu’il puisse y avoir un centre dans notre Univers (nient le point 1)), ni qu’une galaxie donnée se déplace effectivement vers où que ce soit (nient le point 2)), seul le point 3) restant de bout à leurs yeux. Comment conciliez-vous ceci avec votre parallélépipède ?

      Marco

  16. M-A Jeulliau Reply

    De MA J.

    BonTout à tous.

    En conclusion de son article David a dit :
    « Si ça marche, je veux bien servir de point de contact pour les théories révolutionnaires qui souhaiteraient se soumettre à l’épreuve. »

    Waououou … Chiche ! … ?

    Mais bon ! Il y faudra une entrée en matière qui risque d’être un peu longue vu que le blog que l’auteur de ces lignes tenait épisodiquement depuis 3 ans sur le site de Science & Avenir a été fermé sans préavis, sans explications, par le responsable dudit site comme il semble que l’ont été par la suite les blogs des autres internautes … ! ?

    A tel point que j’avais imaginé avoir été l’objet d’un malveillant s’étant emparé des mes mots de passe après s’être introduit dans les softs de mon ordi ! Pour vérifier cette hypothèse j’avais derechef essayé de rouvrir 1 autre blog au même endroit … qui a été fermé de la même façon le jour suivant -sans explications- puis un autre encore … ! ? Bon ! Cette attitude a de quoi mettre la haine vu que ce blog -malgré tous les défauts d’un truc fait dans l‘urgence d’une santé défaillante par un autodidacte par trop ‘’artiste‘’- figurait néanmoins en tête des visites sur ce portail. C’est dire s’il faut vraiment que je fasse l’effort d’enfin vaincre une procrastination aggravée d’une SEP invalidante, d’un DID et … tutti quanti (que) afin d’ouvrir ailleurs un autre espace sur le web et de faire les courriers nécessaires à la clôture des abonnements se renouvelant automatiquement à 2 revues du groupe en question.

    Ceci dit ‘’l’œuvre’’ qui va vous être présentée était tellement improbable venant d’un solitaire autodidacte que, -et c’est déjà arrivé plus que le saoul d’un individu adepte de la non violence- voilà 40 ans que cela finit presque toujours par soulever des tempêtes sous les crânes de ses auditeurs ou lecteurs, tempêtes pouvant aller jusqu’à des velléités d’agressions physique envers son auteur. C’est humain ! ai-je déjà entendu … Si si ! Mais perso j’ai été amené à penser et conclure que ce n’était qu’une involution bassement humanoïde ./ Mais bon ! Nous n’habitons encore qu’un tel monde, et pour ‘’en faire ‘’ un de cette sorte l’adage populaire laisse assez entendre qu‘il faut de tout. Alors !

    Alors l’auteur de ces lignes parle pratiquement toujours tout seul depuis … depuis que, voilà 40 ans, s’est imposée à lui l’idée qu’un grain d’énergie, autrement dit que l’archétype de ce grain d’énergie que l’on peut admettre en le photon émis par un électron, ne pouvait être que l’onde d’étrave que celui-ci produisait dans un substrat où il se déplaçait et qui devait emplir tout l’espace à l’image du trop fameux éther qu’Einstein jugea ‘’superflu’’ et qu’il rejeta péremptoirement comme ‘’super flux’’ support des ondes électromagnétiques, donc de la lumière. C’est ainsi que depuis cette pierre lancée dans le spatial océan éthéré ce rejet est l’argument d’autorité sur lequel il ne faut absolument pas revenir sous peine d’immédiate et péremptoire disqualification dans la course aux bourses …

    Voilà donc une bonne quarantaine d’années, alors qu’à 26 ans je m’étais fait embaucher comme garde-barrière à la SNCF pour pouvoir -assis de 8 à 12 heures dans une guérite- reprendre des cours par correspondance d’électronique, j‘avais ainsi retrouvé l’espoir de mettre fin à une galère menaçant de s’échouer en m’entraînant vers les bas-fonds de la société. Mais comme à l’accoutumée, je m’y posais toutes sortes de questions -trop de questions m’étais-je laissé dire- car je lisais et tentait aussi d’approfondir tout ce que je trouvais qui m’interpellait.

    Tout mon être, du neurone non encore SEPien parce que toujours enrobé de sa gaine de myéline au bout de mes doigts et orteils, vibre encore au souvenir de ce moment en cette nuit où s’est imposée entre mes yeux l’image virtuelle d’un photon onde-corpuscule ayant la forme d’un tore, autrement dit d’un soliton en anneau, un anneau de lumière tantôt observable comme une onde -puisque soliton- tantôt observable comme un corpuscule -puisque objet-anneau- selon l‘appareil choisi pour faire l’observation/mesure … C’est que cet anneau s’imposait comme la synthèse de toutes les connaissances que la science avait accumulées sur la lumière …

    Mais il avait un défaut, un défaut très grave, rédhibitoire aux yeux d’un scientifique de ce temps : il se présentait comme une REALITE sous-jacente à toutes les descriptions langagières de la physique, celle des mathématiques comprise ! En effet, soliton/anneau, mathématiquement il ne pouvait pas être décrit comme le train d’onde de la mécanique quantique … ! ?

    Cette ‘’vision’’ synthétique s’est par la suite confirmée lorsqu’une expérience très simple fut trouvée qui permit d’aisément réinterpréter celles effectuées par Faraday et Oersted au tout début des recherches qu’ils faisaient sur l’électricité et le magnétisme. Et c’est en pleine conscience que cette forme soliton/anneau/photonde s’imposa comme une certitude, comme une réalité, lorsqu’elle permit d’imaginer ce qui se passait réellement lors de la rencontre de 2 photons gamma, autrement dit lorsque cette rencontre donne naissance à un électron et un positon …

    Imaginer et virtuellement voir comment se forment ces charges électriques, comment deux photons gamma se transforment en matière en bouclant leurs trajectoires ce qui leur permet d’acquérir de la ’’masse’’, comment ces charges de matière en d’antimatière vibrent en l’opposition de phases qui leur donne leurs caractéristiques et qui, de ce fait, montre qu’elles ne sont pas des points sans dimensions mais bien des particules ondes/corpuscules composites …

    Mais tout cela est tellement … tellement … tellement difficile à dire tant c’est énorme …! Tant cela peut paraître prétentieux, décalé, disproportionné … venant d’un autodidacte solitaire … que …
    Et puis mrd ! Voilà 40 ans que je mé loge dans la fuite, que je frôle la folie à chaque détour du cogito, que depuis plus d’une décennie -et aujourd’hui plus qu’hier- chaque pas est comme jouer à pile ou face un renversement de l’être vu qu’une SEP invalidante, qu’un DID castrateur, que des thromboses et embolies à répétition, que … que tout cela devait aussi être dit afin que qui me lira se fasse ne serait-ce qu’une petite idée du … schmilblick qui encore me porte en corps.

    Il est vrai qu’en 1990 et + H. Laborit avait gentiment répondu à un de mes courriers ; que J. Gréa m’avait reçu à l’université de physique Claude Bernard à Lyon 1 où il était professeur et m‘avait proposé de me donner la formation mathématique scientifiquement nécessaire à la formalisation de ma théorie encore en élaboration ; que J-C Pebay-Peyroula professeur honoraire m’avait aussi reçu à l’université Joseph Fourier, Grenoble 1. ; que … Mais bon ! J’avais beau avoir, heureux hasard, été testé et reçu HQI à Mensa, mes réflexions en physique avaient en partie bien été comprises mais jugées remettant en cause les relativités et dépassant le formalisme de la Mécanique Quantique … C’est dire que, comme souligné par J. Gréa, « Einstein remis en cause vu que les découvertes liées à ses théories pouvaient être dépassées en étant très facilement intégrées dans une théorie réaliste ‘’quasi‘’ ABSOLUE, théorie soutenue par l’expérimentation et proposée par un garde-barrière autodidacte, ça faisait plutôt désordre … » d’autant qu’en gardant les pendules au ‘’temps propres’’ proposés par Einstein mais n’obéissant plus à la relativité car fonction de la vitesse absolue et expérimentalement mesurable des repères auxquels ils sont liés, la nouvelle physique proposée devenait absolue (en un sens corrigé différent de celui attribué à la physique de Newton) et ainsi faisait appel à un nouveau paradigme, réaliste, pouvant être virtuellement observé visualisé grâce à l‘animation d‘images de synthèse.

    Quantifiée sous la forme d’un soliton/anneau l’énergie s’impose donc comme se propageant dans un substrat éthéré quantifié à l’origine de CE QUI EST. Et cette origine s’impose comme le lieu ABSOLU de l’Unification de l’espace-temps, des forces, de la matière, de la gravitation revisitée à l’aune du principe de moindre action, de la mécanique/quantique/mathématique toujours nécessaire comme outil de calcul et approximation, de toute la physique quoi.

    Voilà pour ce soir en terminant sur cette citation connue ou à connaître empruntée à Stephen Hawking dans Une brève histoire du temps : du Big Bang aux trous noirs, vu que ce qui y est exprimé est certainement d’actualité :
    « Cependant, si nous découvrons une théorie complète, elle devrait un jour être compréhensible dans ses grandes lignes par tout le monde, et non par une poignées de scientifiques. Alors, nous tous, philosophes, scientifiques et même gens de la rue, serons capables de prendre part à la discussion sur la question de savoir pourquoi l’Univers et nous existons. Si nous trouvons la réponse à cette question, ce sera le triomphe ultime de la raison humaine – à ce moment, nous connaîtrons la pensée de Dieu. »

    M-A Jeulliau.
    @+ M&A J.

  17. M-A Jeulliau Reply

    BonTout à tous.

    J’ai omis de rappeler Dr Goulu, retrouvé ci-dessus, à mon souvenir qui, je l’espère, n’aura pas été trop perturbant … malgré les défauts du blog touffu d’un amateur par trop  »artiste » … désolé.

    Ici et maintenant, vu que j’ai la possibilité de m’exprimer devant des esprits scientifiques férus de physique, (corrigez-moi si je me trompe, mais si j’ai bien compris cela fait partie de la proposition écrite de David (… ?) si les déboires cognitifs provoqués par mon état de santé me le permettent, je pense pouvoir développer succinctement le paradigme de mon PSI COQ logique°**

    °** PSI pour Principe Structurant de l’Interaction ; COQ pour Champ Onde Quantum ; et logique pour … l’eau g … icle.

    Sorry ! Mais c’est un besoin rabelaisien irrépressible, un beau son de hicsss comme émanant d’un chant après une bouteille vidée à l’amère, la pierre jetée en la mare … à l’eau, quoi !

    http://www.drgoulu.com/2013/04/02/40-histoires-sur-le-cerveau-de-lhomme/#.VIMjIck9WSo

    @+ M&A J

  18. Puisque l´Espagne est en danger à cause de ses excentriques catalans et basques, ce que je cherche à dénocer internationalement car il y aun vrai danger latent d´implosion de l´ Europe. Nous avons pourtant beaucoup trop donné à nos périphéries; aidé leurs langues; permi un fédéralisme de fait à ¨vasquia¨ et en ¨catalogne »; mais ils en veulent toujours plus et plus. Et c´est ça le danger et c´est ça le terrible, le brutal et disgrégateur -envers tout le monde- fascisme catalan et fascisme basque; je vous passe donc ce texte en Espagnol, pour mieux vous sensibiliser. Car ensuite ils voudront casser aussi la France en mille morceaux , l´Italie l´Allemagne… Solidarisez vous avec L´Espagne. C´est très très sérieux et très très important.
    *Algunas consideraciones no literarias*
    Un resultado que ya conocían lo antiguos griegos es de que el círculo es la figura geométrica plana que necesita de un menor perímetro protector para una misma superficie dada. Es fácil de ver que el cociente entre el perímetro P y la superficie S de un polígono regular de n lados inscrito en un círculo de radio r es P / S = 2 / (r cos(180º/n)).
    En el caso de un triángulo equilátero (polígono regular de n = 3 lados) P / S = 4 / r. Y como el círculo no es más que un polígono regular con un número n de lados rectos infinito, a la vez que infinitamente cortos, obtenemos que en el círculo P / S = 2 / r, un valor de exactamente la mitad que el del triángulo regular (equilátero). Cuanto más lados tenga el polígono, menos perímetro se necesitará para proteger una superficie dada.
    ¿ Existen polígonos de 2 lados ? Sí, aunque no pueden delimitar por completo una superficie. Un polígono de 2 lados inscrito en un círculo es cualquiera de sus diámetros, con la paradoja aparente de que los dos lados coinciden y el polígono de dos lados se queda de hecho con uno solo. El ángulo entre sus dos lados es de 360 /2 = 180 grados.
    Por extensión, un polígono de un lado tendría un ángulo de 360 / 1 = 360 grados y eso sólo es posible si el polígono de un lado inscrito en el círculo es, paradójicamente, sólo un punto cualquiera de ese círculo. ¿ Sabemos lo que es un círculo ? Un círculo es el conjunto de los polígonos de un lado inscritos en él. Ya hemos dicho que un polígono de un lado no es más que un punto y a este nivel ya sabemos que las palabras significan lo que los que las utilizan quieren exactamente -y a veces inexactamente, para confundir- que signifiquen; los franceses cuya lengua contiene tantas isofonías, asumen involuntariamente que el exceso de palabras = « mots » se pronuncia exactamente igual que « maux » = males.
    Así que sabemos ya lo que es un círculo y que un polígono de un lado es un punto. ¿ Pero qué es un punto ?
    Un punto es el conjunto de los polígonos de 0 lados que circunscribe cualquier polígono de un lado.
    Y llega la hora mala de definir lo que es un polígono de 0 lados. Lo dejo así; punto y aparte; peor definen las propias matemáticas al punto sin aparte.

  19. Bonjour, je suis étudiant en master de physique générale et je suis intégré dans différentes associations (incluant étudiant et enseignant chercheur) de physique visant à propager la physique et ces concepts.
    Je pensais organiser des Open pitch ou justement on se pencherait sur ce genre de théorie ,afin de rappeler que la physique est basée sur des concepts et théorie fondatrice que l’on ne peut balayer si facilement .
    Je suis moi même dérangé quand constamment des amis viennent me dire qu’ils ont trouve une vidéo d’une machine sur unitaire sur internet, balayant ainsi d’un coup de pied les lois de la thermodynamique .

    • « Je pensais organiser des Open pitch ou justement on se pencherait sur ce genre de théorie ,afin de rappeler que la physique est basée sur des concepts et théorie fondatrice que l’on ne peut balayer si facilement  »

      Dans ce cas, si vous acceptez de prendre le risque de perdre un peu de temps, lisez « L’histoire de l’univers » dans la librairie gratuite de :
      http://www.manuscritdepot.com/a.andre-lefebvre.3.html