Alors ça y est, cette fameuse élection présidentielle est enfin terminée !
Je n’ai pas l’habitude de parler politique sur ce blog, mais comme vous le savez peut-être, j’ai publié il y a quelques mois une vidéo sur les différents modes de scrutin envisageables pour élire un(e) président(e). Cette vidéo n’est pas loin d’être la plus vue de la chaîne (plus de 500 000 vues à l’heure où j’écris ces lignes), et je me suis donc dit que c’était intéressant de revenir sur son contenu.
Autre raison d’écrire aujourd’hui : dans cette vidéo, je faisais notamment la promotion de la méthode dite « du jugement majoritaire », or les deux créateurs de la méthode, Rida Laraki et Michel Balinski, m’ont fait la gentillesse de me communiquer les résultats de l’expérience qu’ils ont mené sur le site jugementmajoritaire2017.com.
Si vous connaissez le jugement majoritaire, passez directement à la suite, pour les autres, je vous la remets :
Le vainqueur de Condorcet
Avant de commenter ces résultats, quelques préliminaires. Tout d’abord à cette élection, il s’est passé un truc inhabituel : pour la première fois depuis de nombreuses années, nous avons élu le vainqueur de Condorcet. Petit rappel : on appelle « vainqueur de Condorcet » le candidat qui aurait gagné selon la méthode proposée par le marquis de Condorcet, et qui consiste à opposer tous les candidats en duel (électoral), et à désigner comme vainqueur celui qui gagnerait tous ses duels.
L’histoire est connue, un tel vainqueur n’existe pas toujours en théorie, mais il existe souvent en pratique. Dans notre cas, le vainqueur de Condorcet est celui qui aurait gagné au second tour face à n’importe lequel des 10 autres candidats. Si l’on en croit les sondages (et j’y mettrai un bémol plus loin), Emmanuel Macron aurait battu n’importe quel adversaire au second tour, et est donc le vainqueur de Condorcet. Et ça c’est nouveau car les élections présidentielles précédentes nous avaient habitué à une bizarrerie : il existait un vainqueur de Condorcet (par exemple François Bayrou en 2007), mais celui-ci était incapable de se hisser au second tour.
Cette situation est vraiment étrange : par exemple en 2007, Nicolas Sarkozy a été désigné vainqueur, mais il aurait perdu au second tour contre Bayrou. Ce qui signifie que si le soir de l’élection on avait organisé un référendum pour savoir si les Français étaient d’accord pour remplacer immédiatement Sarkozy par Bayrou, une majorité d’électeurs auraient dit « oui ». Étrange, non ? Eh bien c’est ce qu’il se passe quand on a un système qui désigne un vainqueur qui n’est pas le vainqueur de Condorcet.
Et donc pour cette fois-ci, le système a fonctionné à peu près correctement, puisque nous avons désigné comme président celui qui aurait gagné avec la méthode de Condorcet. On lit çà et là qu’Emmanuel Macron est « mal élu », mais du point de vue des mathématiques du vote, il est « mieux élu » que ce que nous avons pu connaître lors des scrutins précédents.
Le jugement majoritaire
Passons maintenant au cas du jugement majoritaire. La vidéo que j’ai réalisée sur le sujet faisait explicitement la promotion de ce mode d’élection, et certains m’ont reproché de masquer ses défauts, ou d’exagérer ceux des autres scrutins possibles. Le but premier de ma vidéo était surtout d’alerter les consciences sur les défauts du système actuel, et sur le fait que des alternatives existent. C’est vrai que ma vidéo sonnait peut-être un peu trop « unilatérale », et ça tient principalement au fait que pour des raisons de scénarisation (de « storytelling »), je l’avais construite comme une convergence vers cette méthode.
Donc mettons les choses au clair : en effet le jugement majoritaire (JM) possède des défauts.
On peut citer notamment l’existence de « contre-exemples » dans lesquels le JM désigne un candidat contre-intuitif, mais les cas de ce type ont en général été fabriqués de manière ad hoc, et font appel à des répartitions de mentions totalement irréalistes (du genre beaucoup de « très bien », beaucoup de « insuffisant » et aucun « bien » ou « assez bien ».) En bref je pense que ces exemples théoriques ne sont pas bien gênants.
On m’a ensuite souvent fait remarquer dans les commentaires de la vidéo que le JM est tout autant manipulable, et que les gens sont des bourrins machiavéliques, qui mettront tous « excellent » à leur candidat préféré et « à rejeter » à tous les autres. Eh bien nous verrons que ça n’est pas du tout ce que les gens font en pratique ! Ils utilisent bien toute l’échelle des mentions disponibles. Certes le JM est « théoriquement » manipulable, mais en pratique il est plus robuste que d’autres méthodes.
Le JM a d’autres défauts, certains très théoriques, d’autres assez pratiques (le dépouillement), je pense malgré tout que cela reste la moins mauvaise méthode disponible. Pour moi son défaut numéro 1 reste sa relative difficulté à expliquer…et c’est pour ça que j’ai essayé d’aider la cause !
Les résultats de l’expérience
Passons maintenant aux résultats de l’expérience, et commençons par les bonnes nouvelles. Plus de 52000 personnes ont participé, ce qui n’est pas mal du tout ! Ensuite à l’issue du scrutin, une question leur était posée pour savoir s’ils trouvaient que cette méthode exprimait mieux ou moins bien leur opinion que le scrutin usuel : 95% des répondants ont déclaré préférer cette méthode ! Cela montre que le JM est (au moment du vote) une méthode naturelle et simple pour les électeurs de donner leur opinion.
Et les résultats alors ? Eh bien avant de les révéler, on ne va pas se mentir, il y a un hic : la représentativité de l’expérience ! Celle-ci reposait sur la participation libre, via un site internet, et cela crée un biais de sélection. Comme nous le verrons, les gens ayant voté ne peuvent pas être considérés comme « représentatifs » de la population française. Vous êtes prévenus !
Voici la répartition des mentions obtenues par chacun(e) des candidat(e)s :
Je vous rappelle comment on procède ensuite : on calcule la mention majoritaire de chaque candidat en tirant un trait à « 50% ». C’est la mention que au moins 50% de l’électorat serait prêt à lui attribuer.
En tirant un trait à 50%, on peut lire ici que JL Mélenchon aurait obtenu la mention « Bien », B Hamon « Assez bien », E. Macron « Passable », tous les suivants « Insuffisant », sauf F.Fillon et M.Le Pen « A rejeter ».
Pas besoin de vous faire un dessin : visiblement ce vote est très biaisé à gauche, pas à cause du système de vote mais du fait de l’échantillon des personnes ayant voté. Cela se voit bien si on « simule » un scrutin classique à partir de ces données, en partant du principe que chaque électeur aurait donné sa voix au candidat qu’il a le mieux jugé, on aurait eu un premier tour avec les résultats suivants :
On voit que c’est franchement loin de ce qu’on a vu au premier tour de l’élection, ce qui confirme le biais de sélection. On peut certainement trouver plein d’explications pour cela : les électeurs intéressés au JM étaient plus souvent « à gauche », ou bien l’information concernant ce mode de scrutin a plus facilement tourné dans les cercles « de gauche » des réseaux sociaux (on notera aussi F. Asselineau dont les partisans doivent aimer le JM), etc.
Je me suis demandé s’il fallait parler ou pas de ces résultats, dans le sens où en première lecture, ce biais pourrait donner une mauvaise image de la méthode. Heureusement un deuxième jeu de données, plus représentatif, peut nous permettre d’enrichir l’analyse.
Un sondage représentatif
Un sondage a été mené les 11 et 12 avril par l’IFOP pour la Fabrique Spinoza, auprès d’un échantillon de 1000 personnes représentatives de la population française, agée de 18 ans et plus, comme le veut l’usage.
Bien que réalisé à deux semaines du scrutin définitif, ce sondage nous donne quand même une vue plus représentative que l’expérience précédente. Dans ce sondage, il était question de mettre des notes (entre 0 et 10), et il est possible de les interpréter comme des mentions : TB pour 10 et 9, B pour 8 et 7, … Insuffisant pour 2 et 1, et « A rejeter » pour 0.
Les résultats obtenus ont alors été les suivants :
A partir de ces résultats, on peut faire plein de choses intéressantes : calculer les mentions majoritaires, mais aussi calculer la moyenne des notes (résultat que l’on aurait avec un scrutin « vote par notes »), mais aussi « simuler » un premier tour en conservant pour chaque électeur son candidat préféré. Les résultats se trouvent dans le tableau suivant
(je vous épargne la résolution des ex-aequos au JM)
Premièrement, on constate que le scrutin classique « simulé » reproduit assez bien les résultats que l’on a eu finalement. On est donc bien sur un échantillon représentatif (modulo les barres d’erreur, le fait qu’on n’est pas le jour du scrutin, etc.)
Ensuite, on voit que le classement par jugement majoritaire produit un classement différent du classement par scrutin classique. Je note deux choses :
- Deux candidats se trouvent significativement moins bien classés par le JM : M. Le Pen et F. Fillon
- Deux candidats se trouvent significativement mieux classés : B. Hamon et N.Dupont-Aignan.
Pour les premiers, il s’agit de candidats qui polarisent beaucoup : une part significative de la population les a noté « à rejeter », tandis qu’ils se classent respectivement 1ère et 4eme si l’on regarde juste les pourcentages de mentions TB !
Concernant les seconds, je trouve cela particulièrement intéressant : il s’agit de deux candidats qui dans le scrutin traditionnel ont manifestement été pénalisés par le « vote utile ». Beaucoup d’électeurs potentiels de B.Hamon ont voté « utile » pour Macron ou Mélenchon, mais le jugement majoritaire permet de révéler que B.Hamon était bien considéré par une partie des électeurs de ces deux camps.
Le cas de N. Dupont-Aignan est à mon sens encore plus intéressant, et je vais me risquer à faire un peu d’analyse politique. J’imagine qu’idéologiquement parlant, beaucoup de sympathisants de François Fillon auraient pu se retrouver dans les idées de N.Dupont-Aignan (en tout cas du point de vue du premier tour, avant que ce dernier passe une alliance pour le second tour.) On peut penser qu’après les affaires qui ont plombé la campagne de F.Fillon, Dupont-Aignan aurait pu être une solution de repli pour certains de ses électeurs. Sauf que…NDA était un « petit candidat », sans chance visible d’accéder au second tour. Donc j’imagine que beaucoup d’électeurs de droite n’ont pas pris au sérieux la candidature de NDA, préférant « voter utile » pour F.Fillon. Tout comme B.Hamon, NDA a donc certainement aussi été une victime du vote utile et de son statut de « petit candidat ».
Le problème des notions de « vote utile » et de « petit candidat », c’est qu’elles sont extrêmement influencées par les sondages, et qu’en plus les effets sont auto-amplificateurs. Plus un candidat est donné « petit », plus il va le rester. Inversement dès qu’un candidat devient crédible, et que les sondages le démontrent, un effet de rétroaction positif se met en route et peut les faire sortir soudainement de leur statut. Encore une fois je vais sortir de mon champ de compétence, mais je pense que c’est ce qui s’est produit avec F. Fillon lors de la primaire de la droite. Il a longtemps été considéré comme un « petit candidat » face au « vote utile » en faveur de Juppé, mais quelques sondages favorables ont entraîné une boucle de rétroaction positive qui l’ont propulsé en quelques semaines.
Faisons un peu de politique-fiction : imaginons que courant mars on ait publié un (faux) sondage donnant N. Dupont-Aignan à 12%, cela aurait entraîné le même genre de rétroaction positive, et le vote NDA serait devenu le « vote utile » de la droite. A ce train là il aurait même pu gagner cette élection réputée « imperdable » pour la droite il y a encore quelques mois.
Bref, pourquoi je vous raconte tout ça : pour illustrer que le jugement majoritaire est bien plus robuste aux sondages que le scrutin traditionnel ! Il évite les boucles de rétroaction qui condamnent les petits candidats à rester petits, ou au contraire qui peuvent, sur une fluctuation, propulser un candidat comme « le » candidat du vote utile.
Avec le jugement majoritaire, la notion de « petit candidat » disparaît, celle de « vote utile » aussi.
Et le vote par note ?
Quelques mots pour finir sur le vote par note, qui a été testé dans le sondage IFOP que je mentionne ci-dessus. Tout d’abord, on voit qu’il donne un résultat peu éloigné du jugement majoritaire, et pour cause il possède la même vertu de pouvoir permettre à chaque électeur de donner son opinion sur chaque candidat, et ce de manière indépendante.
Par rapport au JM, le vote par note a un avantage clair, et un défaut.
L’avantage est évident : le vainqueur est désigné par une moyenne, un concept que tout le monde comprend. Pourquoi X a-t-il gagné ? Il a eu la meilleure moyenne. Clair, net, précis, pas de contestation possible. Avec le JM, reconnaissons-le, ça n’est pas si simple. La notion de « médiane » (même s’il ne faut pas le présenter comme ça) est beaucoup moins intuitive pour 95% de la population, et le départage des ex-aequos n’est pas si aisé à expliquer.
En revanche, je suis absolument convaincu par le caractère plus « naturel » du vote utilisant des mentions que des notes. Cela parle plus aux électeurs, et même s’il peut subsister des différences d’échelle et d’interprétation d’un électeur à l’autre, je pense qu’elles sont beaucoup moins importantes qu’avec des notes. A l’appui de cette hypothèse : lors du sondage IFOP, moins de la moitié des sondés ont trouvé que le vote par note représentait mieux leur opinion que le scrutin classique, contre 95% qui préféraient la méthode du jugement majoritaire. Un résultat analogue a été constaté et publié dans la revue Nature :
Soyons optimiste, peut-être la présidentielle 2022 sera-t-elle celle de la réforme du mode de scrutin ?
Edit du 20/05 : les résultats publiés et analysés par les auteurs sur le site de laprimaire.org.
168 Comments
Encore un très bon article, clair et bien tourné, merci David !!
Juste une petite précision : pour les résultats du jugement majoritaire avec les données du sondage IFOP, vous dites « je vous épargne la résolution des ex-aequos ». Je trouverai au contraire intéressant de savoir quelle méthode vous avez utilisée, puisqu’il en existe plusieurs et qu’on peut discuter de leur pertinence respective.
Merci d’avance.
Il y a une seule méthode pour résoudre les ex-aequo, caractérisée comme celle qui minimise le plus. Il y a différentes façons de l’expliquer mais elles sont équivalentes. Regardez l’article scientifique suivant pour la dernière characterization:
http://www.lamsade.dauphine.fr/sites/default/IMG/pdf/cahier_377.pdf
« qui minimise le plus la manipulation »
Cher Rida Laraki,
Depuis le temps que je m’intéresse au jugement majoritaire (que j’avais présenté notamment dans mon article de vulgarisation « La quête du Graal électoral » sur « Images des Mathématiques » en 2013), je suis heureux d’avoir l’occasion vous poser une question sur ces fameux ex-aequo que j’ai en tête depuis longtemps… ! 🙂
Si p2 est la proportion d’électeurs accordant au candidat une mention strictement supérieure à sa mention majoritaire, p1 celle accordant exactement la mention majoritaire, et p0 celle accordant une mention strictement inférieure, votre méthode de départage des ex-æquos consiste à d’abord regarder sgn(p2-p0), puis, soit p2 dans le cas où p2>p0, soit 1-p0 dans le cas où p0>p2 (je néglige le cas où p0 = p2). Je comprends très bien cette méthode et sa motivation.
Mais quid de l’idée consistant à dire « les ex-æquos ne sont en réalité dus qu’au fait qu’on ne peut pas distinguer de mentions “plus fines” parmi ceux qui ont voté exactement pour la mention majoritaire : mais supposons qu’il existe un très grand nombre de “sous-mentions” subdivisant cette mention, et que les votes pour les différentes sous-mentions se répartissent uniformément parmi ceux qui ont voté exactement pour la mention majoritaire ; et regardons alors qui a la meilleure mention majoritaire ! » ? Un court calcul montre que cela revient à considérer, en cas d’ex-æquo, la valeur de (p2-p0)/p1 pour le départage. (À noter qu’on retrouve alors au premier ordre une discrimination selon le sgn(p2-p0), comme dans votre méthode, mais qu’ensuite les critère divergent). Cette idée a-t-elle déjà été proposée ? Qu’en pensez-vous pour votre part… ?
Bien cordialement,
Rémi Peyre
@Rémi Peyre , Je pense que vous voulez dire (p2-p0)/(1-p1) soit (p2-p0)/(p0+p2) ce qui revient à comparer les p2/p0 ou les p2+0.5*p1. Et personnellement en effet je trouverais ça beaucoup plus naturel et plus « juste » que la méthode proposée.
Dans le cas extrême A:TB49% B:3% AB:48% ; B:TB48% B:52% AB:0%,
La méthode actuelle donne A gagnant… Alors que c’est tellement simple de faire .49/.48~=1 < .48/0 =infini donc B vainqueur ou de faire .49+.3/2=50,5%< .48+.52/2=74% donc B vainqueur…
A noter que dans le cahier de 2007 la méthode était complètement différente
M Balinski, R Laraki Le jugement majoritaire: description détaillée – Cahier n°2007-6 https://www.researchgate.net/profile/Michel_Balinski/publication/5090351_Le_jugement_majoritaire_description_detaillee/links/004635326cfda81043000000/Le-jugement-majoritaire-description-detaillee.pdf
"Si deux candidats ont la même note-majoritaire alors cette note commune est mise a` part chez les deux candidats, et la note-majoritaire entre les notes qui restent à chaque candidat est calculé. Si une est meilleure que l’autre, elle designe le candidat qui est classé devant l’autre. Si, au contraire, les secondes notes-majoritaires sont les mêmes, elles sont misent a` part comme avant et les troisièmes notes-majoritaires des candidats sont calculées ; et ainsi de suite, jusqu’à ce qu’un candidat soit classé devant l’autre. Un des deux sera classé devant l’autre sauf si les deux candidats ont exactement les mêmes notes."
La dernière phrase est clairement fausse (cf contre exemple ici https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Jugement_majoritaire) mais si on résous les derniers cas d'égalité avec la méthode au dessus, je trouverais ça inutilement compliqué mais quand même dans la logique du truc.
Bonjour, comme le lien ne fonctionne plus, je me permets de laisser un commentaire du fait que j’ai pu lire beaucoup d’interprétations qui divisent (rires), or j’aimerais vraiment savoir ce qu’il en est car, si
la méthode du jugement majoritaire en elle-même semble une des plus justes et efficace, donc à largement plébisciter, en revanche son départage ou dépouillement ne l’est a priori pas, sauf erreur de ma part.
L’avantage d’avoir un jeu de données exemple partagé est que nous pouvons chacun faire de notre côté notre application numérique, comme on dit, ne serait-ce qu’au titre de pratique et/ou d’amusement pour voir si nous trouvons bien les mêmes résultats.
Or je ne retrouve pas les résultats de David Louapre et je ne comprends pas pourquoi : je n’ai que la colonne de résultats de jugement majoritaire en commun, mais pas le reste.
Comme j’avais noté ne pas avoir les mêmes résultats du vote par notes, je me suis dit que cela devait résider dans le fait que le tableau partagé présentait éventuellement des valeurs arrondies ou tronquées par rapport à celles réellement utilisées (ce qui est toujours possible), mais non, il n’y a pas que cela qui ne colle pas.
Après avoir fait l’exercice de départage du vote par jugement majoritaire de plusieurs manières (avec des résultats différents), j’en suis venu à m’arrêter sur celui-ci que je vous soumets à approbation. Le hic est que c’est une méthode numérique développée dans Excel et que je ne sais pas comment partager ce ficher ici.
Je vous décris le principe auquel j’ai pensé :
1) il s’agit d’utiliser une méthode numérique en affectant une valeur à chaque mention et en exprimant la valeur majoritaire résultante au % cible (donc 50)
2) La valeur majoritaire est simplement le cumul des % multipliés par les valeurs des mentions en arrêtant ce cumul au % cible
3) La convention est bien de cumuler par ordre de mentions positives décroissantes, comme précisé dans la vidéo de David Louapre.
Résultat : 1 Mélenchon, 2 Macron, 3 Le Pen, 4 Hamon, 5 Fillon
versus 1 Mélenchon, 2 Macron, 3 Hamon, 4 Dupont-Aignan, 5 Le Pen
Je suis simplement revenu à la définition même du principe du jugement majoritaire, qui est un empilement des % de jugements par ordre positif décroissant et en regardant ce que ce cumul donne à 50% exactement. Affecter une valeur cohérente à chaque mention permet alors le traitement numérique. Il s’agit alors ni plus ni moins que de comparer des pondérations cumulées jusqu’aux 50%. Que des mentions négatives soient importantes réduit forcément la part des positives, de sorte que cette méthode m’apparaît à la fois répondre à la définition et à son départage.
Qu’en pensez-vous ?
Cordialement,
Liwik95
Aparté : je ne retrouve pas les mêmes résultats de simulation de scrutin classique non plus, décidément…
Je suppose qu’on doit comparer le nombre de notes strictement inférieures et de notes strictement supérieures à la médiane. Ça me semble ce qu’il y a de plus logique, non ?
Au delà du mode de scrutin, je pense qu’il faut aussi se demander si l’élection d’un président, dont la vision politique influence autant les choix du pays, est réellement adéquate ? Personnellement, je crois qu’une élection d’un parlement, élu nationalement et à la proportionnelle stricte, serait une bien meilleure solution pour contenter tout le monde.
Entièrement d’accord avec vous. On peut même se demander comment on peut appeler le parlement français représentatif.
Cela dépend ce qu’on met derrière la notion de « représentation » mais il est évident que l’abstention grandissante délégitime nos représentants politiques, comme d’ailleurs beaucoup d’autres représentants (syndicaux par exemple). Sur ces aspects, je vous conseille les différents ouvrages de Pierre Rosanvallon (qu’il publie sous forme de trilogie). Pour en citer quelques uns: , « Le peuple introuvable, histoire de la représentation démocratique en France » (1998), La démocratie inachevée, Histoire de la souveraineté du peuple en France (2000) ou encore La contre-démocratie, la politique à l’âge de la défiance (2006).
Ceci étant, basculer d’un régime semi-présidentiel à un régime parlementaire comme la quasi totalité de nos voisins européens serait un bonne idée, je suis d’accord ! Mais dans ce cas, la proportionnelle fait courir le risque de l’absence de majorité et la nécessité d’une coalition pour gouverner (avec difficulté parfois….ce qui conduirait à la même situation qu’aujourd’hui, sauf que Macron a réussi à créer une « coalition » (baptisée en Marche!) a priori et non a posteriori 😉
On dévie du sujet, mais écrire « la proportionnelle fait courir le risque de l’absence de majorité » est un peu étrange. En démocratie, il n’y a jamais un parti majoritaire. Un parti aussi large regrouperait des gens trop éloigné qui finirait toujours par créer 2 ou 3 partis dissidents. Les institutions peuvent pousser à n’avoir que 2 partis, comme aux USA ou au RU et donc à marier la carpe et le lapin, comme Sanders et Clinton ou Trump et McCain aux USA, ou Milliband et Corbyn pour le Labour, mais avec la proportionnelle les nuances sont telles qu’un seul parti a rarement plus de 30%.
Quant à la difficulté de trouver une coalition, elle est réelle dans la plupart des régimes à la proportionnelle, mais ce n’est aps un problème d’élection de l’assemblée, c’est un problème de désignation de l’exécutif. Pour le résoudre, il faut simplement changer ce mode de désignation: http://enfinlademocratie.blog.lemonde.fr/2017/06/19/la-proportionnelle-gage-dinstabilite-et-dinefficacite/
Pardonnez-moi, mais il me semble que le JM, comme le reste des « systèmes électifs », ne fait « que « s’intéresser à l’écume de la démocratie réelle et me donne la désagréable sensation de masquer le véritable problème que constitue « l’élection ».
L’élection ne saurait être démocratique par essence, puisqu’elle consiste à élire des « pseudos-représentants ».
Car, comme on peut le constater, que se soit à l’AN ou au Sénat, ils ne représentent pas grand chose à part eux-mêmes!…
Je ne vois ni l’égalité femme-homme, ni de pauvres, ni d’ouvriers, ni sdf, etc. Donc en matière de représentativité on repassera.
D’autant qu’ils-elles
La vraie démocratie, ne l’oublions pas, c’est le pouvoir du peuple par le peuple pour le peuple en direct, pas par des représentants, voir pire, par les pseudos-représentants évoqués plus haut.
Discuter des avantages et inconvénients des différents systèmes n’est, pour moi,qu’un leurre qui nous évite d’aller à la racine…
Mais sans pour autant chercher à être résolument radical dans l’immédiat (on verra plus loin…), et en se tenant à vouloir (?…) un système un peu plus démocratique, mais le « désirons-nous » réellement?, le TAS (Tirage au sort) me semblerait beaucoup plus approprié… 😉
Voici un lien vers une vidéo récente d’Etienne Chouard à ce sujet: https://www.youtube.com/watch?v=Pm_ebQrLt6s
Le titre: « LE NÉCESSAIRE PROCÈS CITOYEN DE L’ÉLECTION »
A voir pour bien comprendre les enjeux… qui ne sont pas vraiment des « jeux »!
Et pour en revenir à plus de radicalité, mon sentiment est que tous les systèmes (politiques, économiques, monétaires, sociétaux, religieux…) mis en place par les êtres humains pour « essayer » de vivre « ensemble », n’ont été créés que pour pallier notre difficulté, pour ne pas dire incapacité (!), à VIVRE DANS LE DON PUR!…
A savoir, agir EN TOUTE CONSCIENCE dans tous les domaines de notre vie, familiale, amicale, professionnelle, sans RIEN attendre du résultat de nos actions…! Juste faire les choses pour elles-mêmes et dans le sens d’apporter toujours plus de bien « être » autour de soi et au SOI 😉
Je sais,il s’agit d’un vaste programme! Mais, pour moi c’est le seul qui vaille… 😉
Le DON PUR, c’est l’action désintéressée par excellence, c’est ne pas être « attaché » (!…) au fruit de nos actions, bref, toute la philosophie de la Bhagavad-Gita!
Pour ce qui ne connaisse pas, ce texte de la tradition indienne, est un pilier fondamental des différentes Voies du Yoga.
Avec toute ma bienveillance je vous souhaite une bonne réflexion…:-)
« D’autant qu’ils-elles »… votent des lois qu’ils nous imposent mais dont ils s’exonèrent..! 🙁 sans AUCUN contrôle de notre part.
La lecture ou la relecture de la Constitution est assez édifiante en la matière! 🙁
Et 3 citations très explicites:
« Les citoyens qui se nomment des représentants renoncent et doivent renoncer à faire eux-mêmes la loi ; ils n’ont pas de volonté particulière à imposer. S’ils dictaient des volontés, la France ne serait plus cet État représentatif ; ce serait un État démocratique. Le peuple, je le répète, dans un pays qui n’est pas une démocratie (et la France ne saurait l’être), le peuple ne peut parler, ne peut agir que par ses représentants. »
Discours du 7 septembre 1789 – abbé Sieyès
« Donnez moi le contrôle sur la monnaie d’une nation,et je n’aurai pas à me soucier de ceux qui font ses lois. » Mayer Amshel Rothschild (1743-1812)
« Je crois que les institutions bancaires sont plus dangereuses pour nos libertés qu’une armée debout. Celui qui contrôle l’argent de la nation contrôle la nation. » Thomas Jefferson (troisième président des Etats-Unis)
Le niveau de conscience de la société et de ses institutions ne fait que refléter le niveau moyen des consciences individuelles.
Simplement pour dire que le changement ne s’opérera JAMAIS de l’extérieur (changer le mode de scrutin, la constitution, le système monétaire, les lois, etc.) mais ne pourra se réaliser qu’au niveau individuel, à savoir en chacun d’entre nous.
Ce qui, du coup devrait être beaucoup plus facile.. puisqu’il ne s’agit « que » de nous! Et pourtant, paradoxe!, c’est le plus difficile… Car nous sommes ainsi fait, nous passons notre temps à chercher des « boucs-émissaires » pour tout et n’importe quoi plutôt que nous remettre en questionne serait-ce qu’une seconde…
Nous sommes TOUS responsable de la situation dans la quelle se trouve l’Humanité à l’heure actuelle.
Je parle bien de l’Humanité et non de la Terre et de notre Environnement. La Terre, depuis des millions d’année, en a vue d’autres, et continuera de tourner autour du soleil, encore des millions d’année, sans nous!
Le côté positif de l’histoire, c’est que nous avons TOUTES les cartes entre nos mains, à nous de savoir quelle direction nous voulons prendre…
Bonne route 🙂
le texte suppositoire : pour vous l’introduire en douceur avec juste ce qu’il faut de vaseline. on prépare, on caresse par de belles phrases et après hop le petit coup de pouce. bof que du classique, je suis un spécialiste de « la nada » donc en principe j’ai juste le droit de me taire et d’écouter. vieux pépé, ancien hardant militant dans ma jeunesse au parti communiste, je termine mon parcours sur cette belle planète en regardant l’espèce humaine avec distance et je lui souhaite bon courage, il faudra beaucoup d’intelligence pour gérer 10 milliards d’homos sapiens,…why not… no sé.
Je vais être cynique… mais si Macron sent qu’il aura plus de chance de se faire réélire avec le JM deux ans avant 2022, je parie que c’est bien le JM qu’on utilisera en 2022…
Sinon, petite remarque pédagogique, notamment vis-à-vis de la conclusion, le « vote par note » que tu mentionnes devrait sans doute plutôt être renommé « vote par (note) moyenne », par opposition au JM qui est le « vote par médiane »…
Le « breakthrough » du JM, c’est la médiane, pas les mentions (comme tu l’as fait, on peut très bien appliquer le JM avec notes ou la moyenne avec des mentions…).
Je ne suis pas d’accord avec vous cher Lê! La notion de « language », accompagné d’une question précise, à mon avis, la notion la plus importante pour pouvoir s’exprimer. Les économistes n’arrivent à comprendre cette notion pourtant très intuitive et confondent encore avec l’utilité, qui pour eux, prend des valeurs numériques. Les philosophes des sciences par contre ont très bien compris!
Cher Rida Laraki,
Deux questions au sujet des mentions :
1. On pourrait considérer que les mentions conservent tout de même une certaine part de flou (quoique moins que les notes, j’en conviens). Je me demandais si on ne pourrait pas préciser la question en demandant aux électeurs un jugement relatif ? par exemple par rapport aux présidents (dans le cas d’un scrutin présidentiel) précédents. La question pourrait ainsi être la suivante : « Par rapport aux personnes ayant présidé la République récemment, pensez vous que X ferait : Un président exceptionnel / Un président sensiblement meilleur que la plupart des précédents / Un président dans la moyenne / Un président sensiblement moins bon que la plupart des précédents / Un président exceptionnellement mauvais ? ». Mais cela est essentiellement cosmétique.
2. Plus important : concernant le nombre de mentions, je vois que vous estimez que le meilleur nombre est compris entre 5 et 7. Quelles sont les raisons qui vous ont amené à défendre ce choix ; y a-t-il des arguments théoriques derrière ? Je me demande en particulier ce qui se passerait si on se mettait à utiliser régulièrement le jugement majoritaire, et que les électeurs sachent donc à peu près à quels résultats s’attendre (par l’expérience des scrutins précédents, ainsi que grâce aux sondages électoraux). Quelle serait la distribution des notes dans ce cas-là ? Il me semble pour ma part qu’on peut s’attendre à ce que les notes se concentrent autour de la valeur considérée comme étant le « seuil » auquel se jouera l’élection (et peut-être aussi sur les notes extrêmes, afin de marquer une adhésion ou une réprobation particulièrement fortes) : en effet, un électeur “gentil” ou au contraire “ronchon”, qui attribuerait spontanément des notes toutes supérieures ou toutes inférieures à ce seuil, va alors avoir tendance à sous-noter, resp. à sur-noter, de façon à noter autour de ce fameux seuil, cela afin d’avoir un impact non nul sur le résultat du scrutin… Ainsi certaines mentions se retrouveraient essentiellement inutilisées, et finiraient certainement par être supprimées. En outre, s’il y a trop de mentions disponibles, le seuil autour duquel finiront par se cristalliser les notes à moyen terme sera plus ou moins aléatoire : cela conduirait à des comparaisons peu pertinentes pour savoir si le président de tel pays ou de telle époque est « mieux élu » et donc « plus légitime » qu’un autre (déjà que la presse d’aujourd’hui s’amuse à estimer la légitimité d’un président en fonction de son score au second tour — chose évidemment passablement stupide, puisque cela ne présage que ce sa légitimité par rapport à son adversaire final —, je n’ose pas imaginer ce que ce serait dans un monde au jugement majoritaire !), ce qui me parait dangereux constitutionnellement, car il n’est guère sain de faire un procès en légitimité à un représentant démocratiquement élu selon une méthode pertinente, vu que de toutes façons personne d’autre ne serait plus légitime que lui !
Bien cordialement,
R. P.
Je suis d’accord avec vous sur le fait que les économistes (orthodoxes) ont des difficultés à comprendre ce que « parler veut dire », ce qui n’est pas étonnant puisque les agents qui peuplent leurs modèles ne sont pas censés dialoguer entre eux. Néanmoins, sauf erreur de ma part, chez les économistes, l’utilité peut s’appréhender de manière cardinale (avec des valeurs numériques comme vous le dites) ou de manière ordinale (les agents économiques ou les électeurs doivent être capables de classer/ordonner leur préférences, sans attribution de valeur numérique). En revanche, les économistes, font tout un tas d’hypothèses normatives sur la manière dont les agents économiques, en particulier les consommateurs, réalisent ce classement lorsqu’il est simplement d’ordre….et là c’est plus pour sauver la cohérence d’un modèle que l’observation des choix.
Opposer le JM et un scrutin par note me semble absurde. Dans les fait le JM EST un srutin par note ou l’on a juste remplacé la moyenne par la médiane. Ca n’est pas non plus qqchose d’extraordinaire.
Tous les statisticiens savent que moyenne et médiane ont des travers et ne sont pas parfaitement representatif. Certe il me semble plus pertinent d’utiliser une médiane, mais ca ne change rien au fait que si tout une tranche de l’electorat le decide, elle a le potentiel de « pourrir » un candidat ou d’en encenser un autre. Que ce soit par moyenne ou par médiane le problème reste le même : Est ce que les electeurs sont pres a repondre honnetemment ? Et au dela sont ils suffisement éduqués et informés pour se construire un opinion conherent plutot que de se laisser berner par les beaux parleurs ?
Absolument d’accord avec vous! Mais jusqu’à 2007 et l’article PNAS (soumis en Octobre 2006), tous les théoriciens du vote agrégeaient des ordres de préférences. Notre travail avec Michel Balinski est le premier à poser mathématiquement le problème du vote où les électeurs s’expriment en donnant une évaluation dans une échelle (des notes numériques ou une mention verbale). Le vote par note et par médiane sont étudiées en parallèle pour isoler JM (étant donné certaines axioms).
Rappelons que Laplace avant la révolution Française a étudié un modèle basé sur le vote par note et Galton en 1907 a proposé dans un article dans Nature d’utiliser la médiane au lieu de la moyenne pour résister à la manipulation. Notre mérite est d’avoir repris ces travaux oubliés pour caractériser uniquement une méthode .
En tout cas l’approche est super intéressante, et j’ai vraiment hâte qu’elle s’étende au scrutin des législatives, voir au processus législatif, car c’est là que tout se joue.
Bon courage dans vos recherches je vous souhaite le meilleur !
« Le problème des notions de « vote utile » et de « petit candidat », c’est qu’elles sont extrêmement influencées par les sondages, et qu’en plus les effets sont auto-amplificateurs. Plus un candidat est donné « petit », plus il va le rester. »
Il me semble que l’on retrouverait ces problèmes de « votes utiles » et des « petits candidats » si les sondages étaient basés sur le JM pour un vote au final de type JM.
Intéressant, comme toujours 🙂
Les Etats Unis auraient bien eu besoin du jugement majoritaire eux aussi pour leurs élections… le populisme pourrit quand même bien la démocratie, si on peut le limiter…
Pour moi jugement majoritaire ou note moyenne, c’est à peu près pareil et toujours beaucoup mieux qu’actuellement.
Autre avantage (je ne sais pas si tu l’as dit): il me semble qu’avec le jugement majoritaire un seul tour suffit non ?
J’avais adoré la vidéo, et j’attendais avec impatience que tu fasses cet article post-élection.
Je suis ravi, c’est passionnant, merci beaucoup
C’est top! Perso j’ai deux objections. Primo ça ne répond pas du tout à la question de comment se constitue le parlement, et comment on peut chercher à retranscrire la diversité d’opinions du peuple tout en laissant une majorité. C’est pourtant la question fondamentale qui fait qu’un gouvernement va pouvoir réformer ou être paralysé.
Deuxio quand on y réfléchit le scrutin JM favorise l’accès au pouvoir de candidats qui cherchent à plaire à tout le monde, ou en tout cas à ne déplaire à personne. Donc de centristes, c’est à dire de gens qui portent le compromis mou comme projet. C’est pas forcément gênant si on se fout qu’un candidat soit porteur de projet, comme dans un régime ultraparlementaire type 3eme république, mais auquel cas on revient au point numero1.
Bravo en tout cas!
N’ai je pas entendu qu’une expérience de notation des candidats (je ne sais par quelle méthode) avait été menée à Strasbourg lors du premier tour ?
Effectivement, une expérience terrain dans des bureaux de vote (16000 électeurs potentiels concernés) a été menée à Strasbourg (Bas-Rhin), Hérouville Saint-Clair (Calvados), Grenoble, Crolles et Allevard-les-Bains (Isère).
Les enseignements de cette expérience (où l’on peut redresser certains biais, puisqu’on connait le vote réel des participants et les résultats des bureaux réels) ne seront communiqués qu’après les législatives.
Nous testions des scrutins par évaluation (notes, approbation, mentions sur une échelle continue, etc.) et des méthodes par classement.
Plus d’informations, et analyses à venir : http://vote.imag.fr/info
Cette expérimentation se doublait également d’un volet en ligne : http://vote.imag.fr
« On m’a ensuite souvent fait remarquer dans les commentaires de la vidéo que le JM est tout autant manipulable, et que les gens sont des bourrins machiavéliques, qui mettront tous « excellent » à leur candidat préféré et « à rejeter » à tous les autres. Eh bien nous verrons que ça n’est pas du tout ce que les gens font en pratique ! Ils utilisent bien toute l’échelle des mentions disponibles. Certes le JM est « théoriquement » manipulable, mais en pratique il est plus robuste que d’autres méthodes. »
Ce que vous dites dans ce passage est faux ou, en tout cas, la suite de votre article ne démontre absolument pas que c’est vrai. Certes, quand avec le mode de scrutin actuel on leur demande dans un sondage d’attribuer une note à chaque candidat, les gens ne cherche pas à manipuler le système de cette façon, mais ça ne montre pas grand chose puisque les gens interrogés savent bien qu’il n’y a aucun enjeu. On peut penser que ce serait différent s’ils savaient que les notes qu’ils donnent vont décider du résultat et, à vrai dire, je serais très étonné si, dans ces conditions, les gens n’essayaient pas en effet de manipuler le scrutin de cette manière. Est-ce que vous savez si ce mode de scrutin a déjà été essayé quelque part dans une véritable élection avec un véritable enjeu ?
Plutôt que « les gens ne cherche pas », j’aurais évidemment dû écrire « les gens ne cherchent pas ».
Bonsoir! Faudra lire le rapport complet qui sera posté sous peu sur le site web de l’expérience JM. Il y a quelques réponses à vos questions!
Les facteurs les plus déterminants ne se situent-ils en amont, au niveau du conditionnement médiatique préalable aux sondages ? Ainsi force fut de constater – durant la période pré-électorale 2017 – un parti pris médiatique très majoritairement favorable à Macron. Les propriétaires des entreprises « d’information » et de « sondage » constituent-ils un échantillon représentatif de la population ?
Enfin – et ceci n’est peut-être pas étranger aux précédents questionnements – la performance d’Asselineau que tu soulignes dans le premier sondage trouve un échos assez troublant dans l’analyse statistique suivante : http://tutmondigo.net/presidentielle-2017.php …
Le comportement des medias n’est pas lié aux biais du mode de scrutin actuel? Je le pense. Et je me dis que le JM forcerait plus à mettre en avant les propositions des candidats qu’à les comparer systématiquement et à stigmatiser certains d’entre eux (car soit disant mineurs, avec auto-réalisation sondagiere).
Bonjour, mais je ne vois pas l’intérêt de trouver une personne « au milieu »; quand on doit diriger un pays on est leader, en tête du groupe, on doit le motiver, être un exemple et faire plus d’effort que les autres, comme pour une course cycliste, le premier prend le vent contre lui, moins ceux qui le suivent. Tout le monde se désintéresse de la personne la moins désagréable du monde, celle où on a donc aucun avis. Si vous cherchez à trouver la personne la plus neutre possible, comment pourrait-elle donc par définition prendre des décisions ? Le principe de base est donc faussé, car dès qu’on fait quelque chose au pouvoir on génère une opposition, des mécontents, ceux qui n’avaient pas d’avis lors du vote ont alors un avis.
Votre cerveau, il n’est pas au milieu de votre corps, il est en haut, c’est la différence entre un serpent qui reste au milieu au niveau de la terre et un animal plus grand, ou comme un arbre et une pousse d’herbe.
Je peux comprendre la volonté d’égalité( et donc une société qui ne bouge pas), mais la seule chose envers laquelle tous les humains sont égaux c’est envers la mort. La vie est une interaction, un zigzag, comme une discussion dans un couple, chacun son tour, l’homme, la femme, la droite, la gauche, la production, la consommation, la campagne, la ville. Notre système actuel est fait pour trouver des leaders par l’affrontement, des gens capables de faire bouger l’énorme machinerie techno-bureaucratique, ayant donc courage ténacité et endurance.
Si vous cherchez une personne « au milieu » consensuelle à l’excès, elle n’aura donc aucun pouvoir, ne décidera de rien, et sera donc comme l’empereur du Japon, juste une représentation physique de la société, ne faisant rien.
Personnellement, je préférais le système où on élimine 50% des candidats à chaque tour; une puissance de 2 permet d’avoir énormément de candidats pour refléter la diversité.
Bonjour Xavier Marc,
Je peux comprendre votre argumentation, personne (enfin je crois) n’a dit que c’était le mode de scrutin était la seule clé.
Ce que j’en dit c’est que me JM serait au pire (vraiment dans les cas les plus extremes et irréalistes à mon sens) aussi mauvais que le scrutin actuel. Mais il a le mérite de permettre d’être beaucoup plus robuste d’après ce que j’en comprends.
Ensuite, le mode de scrutin ne change absolument rien au fait que la fonction présidentielle est peut-être sur-évaluée.
Aussi, vous dites « Notre système actuel est fait pour trouver des leaders par l’affrontement, des gens capables de faire bouger l’énorme machinerie techno-bureaucratique, ayant donc courage ténacité et endurance. ». Votre raisonnement part donc du principe qu’il ne faut pas changer de système? Et donc continuer à donner une mauvaise réponse à un problème mal posé?
Enfin, le JM exclut les extrêmes qui polarise fortement, mais n’est pas aussi sensible au vote centriste que ça. Lisez le rapport détaillé de l’expérience (pas juste le blog).
Clement
Bien que je ne le partage pas, préférer un scrutin qui favorise le candidat qui a le plus grand soutien est un choix concevable. Je me demande quel type de scrutin serait bon pour favoriser cette caractéristique. Je devine que le scrutin à deux tours n’est pas le meilleur pour cela.
Votre réponse est ahurissante ! Et contrairement à Clement, moi, je ne la conçois pas !
On va aller droit au but, et raisonner par extrême et absurde : prenons un candidat qui est soutenu par 51% de la population, et donc le programme serait de tuer les 49% restant ! Un projet très clivant, dont 49% de la population serait contre !
Vous prétendez qu’il a le « droit » de faire ce qu’il veut parce qu’il a obtenu l’assentiment de la majorité des 51% ?? En fait, vous prônez donc la guerre civile?
En plus, votre argumentation commence mal ! Car être au « milieu », ce n’est pas synonyme de ne rien faire, C’est juste d’essayer un consensus ! Le culte du chef, c’est bon pour les autocraties, pas pour une démocratie ! (car la démocratie, ça n’est pas une majorité qui tape sur des minorités).
Pas étonnant que ta vidéo originale ai fait autant de vues, elle est excellente ! D’ailleurs elle a été reprise (ou mentionnée) sur un très grand nombre d’articles web traitant du sujet. Et elle a aussi visiblement initié plusieurs pétitions sur Change.org.
J’ai un un moment de jubilation en découvrant qu’il existait une réponse scientifique (encore imparfait mais tout de même bien meilleur) à un problème que je pensais principalement politique (donc irrésoluble). Yeah science b*tch !
Le JM est très intéressant mais on sent et constate avant tout que les électeurs de Mélenchon ressasse sa défaite et restent persuadés qu’il aurait du être élu. Le fait est que si ce modèle était mis en place, l’enjeu rendrait les choix stratégiques et aurait deux conséquences : le comportement des candidats ne serait pas le même et la stratégie des électeurs seraient très réfléchis.
Surtout, avec ces méthodes, on devrait se retrouver à choisir le candidat le plus consensuel… et on pourrait se retrouver à l’inverse avec un candidat vainqueur qui n’est le premier choix de pas grand monde, et donc avec une opposition encore plus grande.
Effectivement, le meilleur système n’est pas celui qui contente chacun lors de l’élection( le démarrage), mais celui qui ne bloque jamais en cours de fonctionnement( à l’usage). Je pense que toute l’incompréhension est là.
Euh, vous avez vécu la même election que tout le monde? On ne peut pas faire plus « stratégique » que cette élection.
Vous me semblez faire de la fiction sur ce qui pourrait se passer, et surtout faire fit de tout le travail réalisé par les chercheurs qui travaillent sur ce sujet avec des jugements à l’emporte-pièce…j’ai rencontré Rida Laraki qui ne me semblait pas être un insoumis manipulateur, ni un fervent défenseur du président élu, mais « juste » un scientifique cherchant un système moins biaisé que l’actuel.
Ignorer que notre système actuel est biaisé et que tout changement est inutile n’amène pas très loin à mon avis.
Effectivement les 15 dernières sont un exemple frappant de l’efficacité de notre mode de scrutin et de nos institutions.
Pingback: Politique - strawberryfields | Pearltrees
Pingback: Modes de scrutins | Pearltrees
Bonjour, tout d’abord félicitations pour vos vidéos, je les suis avec attention et les trouve régulièrement excellentes!
Je trouve qu’il y a un problème dans vos analyses politiques, notamment celle incluant Nicolas Dupond-Aignant.
« Faisons un peu de politique-fiction : imaginons que courant mars on ait publié un (faux) sondage donnant N. Dupont-Aignan à 12%, cela aurait entraîné le même genre de rétroaction positive, et le vote NDA serait devenu le « vote utile » de la droite. »
A mon avis vous sous estimez grandement à quel point le sujet de l’Europe est clivant. NDA veut sortir de l’UE, au contraire de F.Fillon et c’est ce qui, à mon avis, lui a empêché de dépasser un « plafond de verre ». Je trouve que la question de l’Europe est très souvent mésestimée, tant pour expliquer le fort score de F.Fillon que l’élection de E. Macron.
Surtout, les candidats feraient campagne très différemment.
L’objectif ne serait plus de cliver et de battre les autres (sauf madame Le Pen, à conserver comme adversaire du second tour), mais d’avoir le projet le plus rassembleur pour obtenir l’adhésion du plus grand nombre…
Le nombre de candidats ne serait plus un problème : plus besoin de la barrière des 500 signatures…
Plus de vote utile…
Plus besoin de primaires…
Nicolas Hulot aurait pu se présenter…
Les autres auraient été contraints de réellement prendre en compte l’écologie…
Bon, on s’organise comment concrètement, pour faire avancer le schmilblick ?
Bonjour,
Sans remette en cause les qualités de cette méthode, certainement bien plus « juste » que le scrutin uninominal majoritaire à deux tours, je lui vois tout de même une limite. En effet, elle n’entraîne pas l’élection du candidat qui plaît le plus, mais de celui qui déplaît le moins, et donc systématiquement un centriste. Dans un pays apaisé, cela reste bien représentatif, mais aujourd’hui en France, où le centre se vide de plus en plus au profit des extrêmes, cela ne serait plus nécessairement le cas. Couplé à une proportionnelle totale aux législatives, le gouvernement ne pourrait plus obtenir de majorité à l’Assemblée.
En mettant en avant le candidat qui déplaît le moins, il est fort probable que soit annihilée toute chance de réforme autre qu’à la marge. Par ailleurs, on donne une forte prime à celui qui réussit sa campagne, au « tribun », au détriment de l’analyse des programmes, et de l’adhésion à ceux-ci. Nous verrons bien ce que fera Emmanuel Macron, mais je crains fort qu’il n’ait beaucoup de mal à mettre en œuvre quelque réforme que ce soit. Cela aurait également été le cas de tous les autres, mais lui n’aura pas, s’il veut les faire passer en force, la légitimité donnée par la possibilité de dire « vous m’avez élu pour cela. »
Je n’ai évidemment aucune analyse chiffrée pour appuyer ce que j’avance, mais si on reprend l’exemple de la primaire de la gauche de 2012, j’ai bien l’impression que François Hollande a été choisi justement parce qu’il ne fâchait personne, alors que tant que Dominique Strauss-Kahn était dans la course, il représentait environ 5% des préférences des électeurs de gauche, moins que la plupart de ceux qu’il a finalement devancés. Au final, une fois Président, il a été contesté par sa propre majorité, qui était très éclatée entre des courants déjà à peu près irréconciliables.
Pour conclure, même si le jugement majoritaire est sans doute le plus « juste », je ne pense pas qu’il soit la panacée. Mais je n’ai rien de mieux à proposer…
Ce n’est pas vrai car la moyenne et la médiane ne sont pas équivalente sur cet aspect. On gagner avec le JM avec 51% d’adhésion de Très Bien+Bien et ceux même avec 49% de rejet (ce qui ne serait pas le cas avec le vote par note: 51% de 20/20 et 49% de 0 implique une moyenne de 10 et une médiane de 20). Cette question très importante est discutée dans le chapitre 19 du livre sur le jugement majoritaire.
Regardez l’article suivant en Français:
https://hal.archives-ouvertes.fr/file/index/docid/760250/filename/2012-37.pdf
Publié dans:
Balinski M., R. Laraki (2013). «Jugement Majoritaire vs Vote Majoritaire (via les Présidentielles de 2011-2012)». Revue Française d’Economie. N°4, volume XXVII, 11-44.
Bonjour
Intéressante méthode que je ne connaissais pas. Jai bien l’impression qu’il s’agit de la facon dont sont organisées les sélections par poules dans les tournois de foot. Non? (Avec le nb de buts équivalent à la mention)
Si c’est bien le cas je pense que c’est assez facile a expliquer et bien connus d’une grande partie de la population.
Cdt
Merci David pour tes articles qui sucsitent la réflexion. Je ne partage pas tout à fait ton avis exprimé au début de ta vidéo selon lequel nous serions en démocratie. Je pense que la conception dichotomique « démocratie » vs « non-démocratie » ne correspond pas à la réalité. Il s’agit plutôt d’un continuum dans lequel les États peuvent être classés selon leur degré de démocratie. D’autre part je pense que même les États les plus « démocratiques » sont très éloignés de l’idéal démocratique (peut-être inaccessible étoile, mais bien utile pour nous orienter). Système représentatif, partis politiques, parlementaires, ministres, président, élections, tout cela ne sert-il pas surtout comme écran de fumée entre la classe dirigeante et le reste de la population ? (NB : nul besoin d’évoquer de possibles « complots » pour expliquer cette thèse : l’auto-organisation, l’opportunisme des uns, la crédulité des autres, tout cela suffit amplement). L’article suivant exprime assez bien l’écart existant entre notre « démocratie » actuelle et son potentiel d’amélioration : http://democratiedirecte.net/objectif.php
Bonjour Damien,
Concernant le choix d’une démocratie plus ou moins directe, il me semble que l’idée de la démocratie représentative est de pallier le fait qu’il est humainement impossible à l’ensemble des citoyens de s’informer convenablement sur l’ensemble des propositions qu’un député, un ministre, ou un maire, peuvent être amenés à trancher, tout simplement parce que les citoyens ordinaires ont énormément d’autres préoccupations quotidiennes… Or chacun de nous prendrait évidemment de moins bonnes décisions (à nos propres yeux !) si nous n’avions pas le pas le temps de nous informer convenablement, que si nous étions dans la situation du ministre, du député ou du maire, dont le travail est précisément (en théorie) de s’informer sur les tenants et les aboutissants des différents dossiers afin de prendre la décision la plus éclairée possible !
Il semble donc essentiellement nécessaire d’avoir recours à des représentants (d’ailleurs, même la Suisse, démocratie la plus directe du monde, le fait) : en quelque sorte, ces représentants émulent (en théorie) les décisions que prendrait le peuple s’il disposait de tout son temps pour s’informer sur les dossiers à trancher ! Par contre, il n’est pas clair qu’il soit démocratiquement pertinent que ces représentants soient élus : le tirage au sort des députés, par exemple, pourrait sans doute répondre à ce problème de façon plus précise. Élire les représentants permet cependant (en théorie toujours) de s’assurer qu’ils travailleront plus efficacement, parce que l’élection les sélectionne précisément sur leur capacité à travailler efficacement (indépendamment de leurs idées politiques) : par exemple, il est quand même bien pratique que la proportion parmi nos députés de personnes ayant des notions avancées de droit soit très supérieure à celle de la population générale, vu qu’avoir des notions avancées de droit est essentiel pour écrire de bonnes lois !
Mentionnons aussi, concernant le fait d’avoir des représentants, que certaines décisions nécessitent d’être prises de façon trop rapide pour avoir le temps de consulter la population, notamment en temps de crise, et que nous avons donc besoin de disposer d’un pouvoir exécutif un minimum individualisé dans ces cas-là.
Pour le reste, je suis assez d’accord avec l’idée que la notion d’État démocratique est plus graduée que binaire, mais on peut tout de même établir une frontière raisonnable, en fonction de la réponse à la question « les institutions du pays et leur implémentation permettent-elles à un majorité de citoyens qui estiment que telle décision est essentielle de faire exécuter cette décision à moyen terme ? ». En France, la réponse est essentiellement « oui » : les auteurs des lois sont élus par tous les 5 ans par un scrutin auquel chacun peut se présenter, et les représentants du pouvoir exécutif sont élus également démocratiquement (et quoique le système de parrainages installe un certain verrou, les parrains sont eux-mêmes élus démocratiquement selon un processus auquel chacun peut être candidat). Le caractère démocratique du pouvoir judiciaire est légèrement moins clair (sauf pour les cours d’assises bien sûr, où siège un jury populaire), mais semble également raisonnablement contrôlé (indirectement) par le peuple.
Il convient enfin, bien sûr, de se demander si la démocratie est un idéal à suivre absolument ou non. Par exemple, de nombreux penseurs (et je dirais que j’en fais partie) considèrent que l’état de droit est un principe supérieur à la pure démocratie : ainsi, pour eux, même si 99 % des citoyens détestent Nabilla et souhaitent la mettre en prison, ce ne serait pas pour autant légitime dès lors qu’elle n’a enfreint aucune loi établie (et dont l’infraction est punissable de prison), en vertu d’une loi morale transcendante (du moins d’après ces penseurs) qui impose l’état de droit par-dessus la démocratie. Et, bien sûr, aucune décision démocratique qui supprimerait l’état de droit ne serait non plus légitime… De sorte que pour ma part, je considèrerais qu’il est plus pertinent de comparer les États en fonction de leur respect des droits de l’homme (quoique la définition desdits droits soit assez floue, vu qu’ils sont censés être un idéal transcendant indépendant des textes qu’on a pu écrire dessus) qu’en fonction de la seule démocratie. Mais attention, je n’oppose pas les droits de l’homme à la démocratie, bien au contraire : tels que je les conçois, les droits de l’homme énoncent justement que toute décision qui ne découle pas immédiatement de principes supérieurs doit être prise (ou du moins contrôlée) démocratiquement !
Je suis pas sur que la conclusion soit très pertinente. Lors d’un sondage IFOP, les gens n’ont pas fait la démarche de répondre à cette méthode de scrutin, se sont les enquêteurs qui la définissent. Dans le cas du sondage sur Internet il y a une sélection, si le scrutin de base ne me plaît pas je ne clique pas. Donc il y a une chance que le sondage internet regroupe l’avis de gens qui avaient déjà un avis sur la question, ta vidéo ayant grandement contribué à cela. Après ma lecture est peut-être à côté de la plaque.
Bonjour Drouminet,
Tel que je le lis, David parle dans sa conclusion uniquement des gens qui ont réalisé le sondage IFOP (et pas le sondage internet via laprimaire.org). En gros, les sondés IFOP apprécient clairement le JM mais au fait comment un sondé IFOP pris au hasard pouvait il avoir connaissance du JM ?! Il serait peut être bon de voir le questionnaire IFOP en question pour comprendre et trancher.
David jai eu la patience de tout regarder. Je pense cest une voie tres interressante sur le fond
Seulement voilà LA FORME n’y est pas.AUCUNE CHANCE DE CONVAINCRE avec des discours ou des presentations TROP LONGUES ET TROP TECHNIQUES.
Il faut revoir de point avec ded grnscee métier
Bises yvon
Pour ma part, je n’ai rien compris à votre dernière phrase.
Bonjour David,
Tout d’abord, merci de reconnaître publiquement que la méthode du jugement majoritaire (bien que moins sensible à certains critères en comparaison à d’autre type de scrutin) possède des défauts. Cela fait du bien a entendre car il me semble que nous étions tombés, l’espace d’un instant, dans une euphorie partisane qui devenait scientifiquement malhonnête.
Néanmoins, votre nouveau billet m’interpelle :
1/ Pourquoi parlez vous de la méthode de Condorcet et plus précisément du vainqueur de Condorcet pour finalement développer votre argumentation autour du JM et plus particulièrement sur les résultats de l’élection organisée par la primaire.org ? Etait ce une manière de nous dire : « bon finalement, c’est la méthode de Condorcet lorsqu’il y a un vainqueur qui doit servir de référence avant tout » ? Question bonus à ce sujet : la méthode de Condorcet et celle du JM amène t elle au même résultat lorsqu’il y a un vainqueur de Condorcet ?
2/ Mais qu’est ce qui a bien pu se passer dans la tête des organisateurs de la primaire.org pour croire que l’échantillon allait être représentatif du peuple français (c’était biaisé d’entré de jeu cette affaire) ? Et tout ce qui en découle ne peut être que biaisé également. Aurait il été plus « représentatif » de récolter les données en les classant par âge des votants en faisant un truc du genre 100 votants de 18 ans puis 100 votants de 19 ans etc … on pourra objecter que l’âge n’est pas le seul critère à prendre en compte mais … ça aurait été déjà plus représentatif à mon sens.
3/ Le sondage IFOP n’est pas vraiment en accord avec ce qui s’est passé réellement au 1er tour (la position de Macron en 3e est un peu étrange) et pour trancher sur la question, il manque des données comme la marge d’erreur et le niveau de confiance. Un échantillon de 1000 personnes par exemple correspond grossomodo à une marge de 3% et à un niveau de confiance de 95%, honnêtement c’est light pour aller départager Mélenchon, LePen et Macron qui pointent respectivement à 20.7%, 20.5% et 20.4% non ?!
4/ Aurais je lu de travers ou vous semblez clairement mettre en avant le fait que les sondages pourrissent littéralement l’élection ?
Cordialement
Anthony Canu
Cher Monsieur
Je vais essayer de répondre sur les questions ou j’ai une responsabilité:
1) Aucune méthode testée cette année par les scientifiques en France (le vote par note, par approbation, méthode de Borda, le vote alternatif, ou le jugement majoritaire) ne coincide toujours avec le gagnant de Condorcet (si celui-ci existe et si les électeurs sont tous honnêtes). A contrario, toutes les méthodes coincides quand tous les électeurs sont stratégiques (et la notion d’équilibre est l’équilibre de Nash fort). En pratique, sur toutes les données que j’ai étudié, le gagnant de Condorcet coïncide avec le gagnant du JM.
2) Il n’a jamais été question dans cette expérience de chercher un échantillon représentatif, car il aurait suffit de faire un sondage comme l’IFOP par exemple avec une éventuelle correction (pas difficile à faire en pondérant correctement les données). Nous avons voulu éviter de proposer des données représentatifs pour réfléchir dans un cadre abstrait mais proche de la réalité.
Le but de l’expérience était avant tout de faire connaitre le JM au grand public et de permettre au maximum d’électeurs de le tester par eux même à un moment où le choix est important pour eux. L’expérience de deuxième tour était par contre importante et intéressante à faire scientifiquement comme le rapport l’explique. Ce fameux rapport sera bientôt posté sur le site de l’expérience (dimanche ou lundi maximum). J’espère il répondra à toutes vos questions.
3) Vous avez raison, le sondage n’est pas exactement représentatif (car Macron a 4% de moins que nationalement, Mélenchon 2% de plus, Fillon 6% de moins). Le rapport le précise et reste évidemment prudent sur l’interprétation qu’on peut y faire.
4) c’est une question pour David. Autant que spécialiste de la théorie des jeux et du vote, et vu qu’il y a plusieurs « équilibres de Nash » dans le jeu de vite (quand les électeurs se comportent stratégiquement), publier des sondages peut faire focaliser sur un équilibre plutôt qu’un autre. J’ai des raisons pour croire qu’en pratique le JM est plus stable aux sondages que le scrutin majoritaire, mais l’étude précise de cette question n’a pas encore été effectué.
Je profite pour m’excuser de répondre dans ce blog (car je suis pas neutre).
À noter d’ailleurs que, si on considère que :
– L’ensemble des électeurs est suffisamment grand pour être considéré comme continu ;
– Chaque électeur associe à chaque candidat une « valeur » qui est un nombre réel (cela, sans forcément que l’électeur soit en mesure de verbaliser cette valeur : on peut plutôt considérer dire que cela correspond à “l’intensité déchargée par les neurones de la satisfaction dans son cerveau”, ou un truc du genre) ;
– Le jeu de valeurs qu’un électeur pris au hasard attribue aux différents candidats suit la loi d’un vecteur gaussien (hypothèse pas si déraisonnable),
Alors le résultat du jugement majoritaire, s’il y a suffisamment de mentions, coïncide exactement avec la méthode de Condorcet (et aussi avec le résultat du vote par note moyenne, sous réserve que l’application qui transforme la valeur en note soit affine).
Cela donne une justification théorique au fait que, d’une part on s’attend à ce que jugement majoritaire et méthode de Condorcet donnent généralement le même résultat ; et d’autre part, qu’il y a généralement bien un vainqueur de Condorcet ! (chose également constatée empiriquement, si je ne m’abuse).
Cordialement,
R. P.
Je pense que cela aurait plutôt donné la slide 15 de ce sondage datant du 9 MARS 2017, parce qu’avec un jugement majoritaire, les candidats n’auraient pas été les mêmes, en effet, ceux qui sont proche ne se parasitent pas.
Probablement Juppé ou Macron.
http://elabe.fr/barometre-politique-mars-2017/
Il me semblait bien avoir entendu que des formes alternatives de scrutin avaient été testées grandeur nature par le CNRS et une petite recherche m’a permis de tomber sur ça http://france3-regions.francetvinfo.fr/grand-est/bas-rhin/strasbourg-0/strasbourg-voter-autrement-presidentielle-1238737.html
Je suis curieux de voir les résultats quand ils seront publiés.
Effectivement, une expérience terrain dans des bureaux de vote (16000 électeurs potentiels concernés) a été menée à Strasbourg (Bas-Rhin), Hérouville Saint-Clair (Calvados), Grenoble, Crolles et Allevard-les-Bains (Isère).
Les enseignements de cette expérience (où l’on peut redresser certains biais, puisqu’on connait le vote réel des participants et les résultats des bureaux réels) ne seront communiqués qu’après les législatives.
Nous testions des scrutins par évaluation (notes, approbation, mentions sur une échelle continue, etc.) et des méthodes par classement.
Plus d’informations, et analyses à venir : http://vote.imag.fr/info
Cette expérimentation se doublait également d’un volet en ligne : http://vote.imag.fr
Super intéressant, comme d’hab 😉
Un inconvénient dont tu ne parles pas serait la difficulté à exprimer simplement le résultat du vote et pourquoi tel candidat est élu plutôt que tel autre, surtout s’ils sont ex aequo dans le jugement majoritaire. Autant aujourd’hui c’est simple (« Le candidat X l’emporte avec 66,1% des voix »), autant j’ai du mal à imaginer un verdict du genre « Le candidat X l’emporte avec un Jugement Majoritaire de approuvé par plus de 66% des votants contre Y dont le jugement ne recueille que 61% des votants »?
Il y a un inconvénient, que Michel Balinski nous a expliqué en conférence, à donner des notes plutôt qu’une mention : psychologiquement il est plus difficile de passer de 7 à 8 ou de 6 à 7 que de 2 à 3. Avec des mentions cette limite psychologique est atténuée.
Sinon, l’article est très intéressant.
Merci beaucoup pour nous avoir fait partager cette expérience particulièrement intéressante que je crois en effet plus juste qu’un vote traditionnelle je pense en effet qu’elle était plus connue des électeurs de gauche que des électeurs de droite beaucoup plus traditionalistes Y compris sur le système de vote ! J’espère qu’il y aura d’autres expériences dans ce sens pour peut-être convaincre nos concitoyens et nos représentants à l’assemblée de passer un autre mode de scrutin .
Pour affiner l’analyse du dernier paragraphe, d’un point de vue mathématiques, que l’on mette des notes ou des appréciations, la médiane donne le même effet.
Le fait de prendre la moyenne, en revanche, a une incidence qu’il est intéressant de comprendre.
La moyenne est pas influencée par les valeurs extrêmes mais pas la médiane : si un candidat me plait un peu, mais qu’il est annoncé devant mon favori, j’aurais tendance à lui mettre la note minimale pour descendre sa moyenne. Dans un système basé sur la médiane, si le candidat que qui me plait un peu se voit prédire une mention majoritaire de 3, ça ne changera rien pour lui si je lui mets 0, 1 ou 2. De même si mon favori me convainc seulement en partie et qu’on estime sa mention majoritaire à 3, je peux lui mettre 4 au lieu de 5 sans le pénaliser.
L’utilisation de la médiane au lieu de la moyenne permet de rendre ce genre de calculs sans effet sur les résultats. L’intérêt principal est que chacun peut alors REELLEMENT exprimer ses opinions et, en plus, de manière plutôt précise en comparaison de notre système actuel.
Très bonne analyse.
Je me posai la question suivante:
Les sondages sont interdits de publications, une semaine avant un scrutin pour ne pas influencer les votes. C’est reconnaitre un poids des sondages sur les votes donc alors pourquoi ne pas interdire leur publication à 100 jours du scrutin?
Si on avait été au courant des sondages, y aurait il eu autant d’électeurs à abandonner Hamon pour Macron ou Mélenchon?
Aurait on parlé de votes utiles? Marine Le Pen aurait été obligé de faire campagne pour se sélectionner pour le second tou alors que, là, elle s’est installé dans le fauteuil de « la sélectionné d’office pour le second tour ».
Les médias ont surtout parlé des affaires et des intentions de votes, peu des programmes. Enlevons leur les sondages et ils seront obligés de combler en parlant des programmes.
Bonsoir,
C’est sans doute la conclusion du billet : les sondages influencent l’élection à tel point qu’elles la pourrissent. En même temps, un sondage de 1000 personnes est vite réalisé (trop vite) et interdire la publication même 100 jours avant l’élection n’empêchera pas les petits malins d’y avoir recours plus ou moins en douce. Quant à la diffusion de ces derniers avec internet (ça va si vite) ….
Bonsoir canu, Bonsoir Jean-François D,
En fait, je ne pense pas que ce soient les sondages eux-mêmes qui « pourrissent » l’élection en restreignant plus ou moins arbitrairement l’offre électorale : je pense qu’en réalité c’est le mode de scrutin lui-même qui est le responsable direct de ce pourrissement, et que les sondages ne sont que le vecteur par lequel celui-ci s’exprime !
Je m’explique. Imaginons un monde sans sondages. Au bout de quelques scrutins aux seconds tours bizarres, les électeurs, disons, “de gauche” comprendraient vite que la dispersion des votes à gauche est un danger mortel pour la défense de leurs idées, et qu’ils ont donc tout intérêt à voter de façon concertée pour un même candidat s’ils veulent avoir une chance d’avoir un représentant de la gauche au second tour ! Mais quel candidat choisir ? En l’absence de sondage, chaque sympathisant de gauche va alors essayer de deviner de façon plus ou moins pifométrique ce que pensent les autres sympathisants de gauche : on votera donc non pas en fonction de ce qu’on pense, ni même de ce que les autres pensent, mais de ce qu’on pense que les autres pensent… ! Ou, plus vraisemblablement, notre sympathisant de gauche va se sentir obligé de voter pour le candidat d’un grand parti, puisque c’est le seul candidat dont il soit à peu près sûr qu’il obtiendra un nombre conséquent de voix… ! Et même si autour de lui tous ses amis commencent à s’enthousiasmer pour un “petit” candidat X, notre électeur ne va pas forcément basculer son vote pour autant : car est-il bien sûr qu’à l’autre bout de la France X suscite le même enthousiasme… ? Bref, cette expérience de pensée montre le vote est en réalité tout aussi pourri dans une telle situation, et même plus encore, parce que les critères de choix de tel ou tel candidat “de gauche” sont encore plus arbitraires !
En fait, on pourrait même dire les sondages sont au contraire l’outil qui permet à notre mode de scrutin de ne pas trop s’éloigner du critère de Condorcet !! (même si on s’en éloigne un peu quand même, via la restriction de l’offre électorale, qui se fait de façon plus ou moins arbitraire). On pourrait éventuellement, pour un effet similaire, remplacer lesdits sondages par n’importe quel forum où tous les citoyens mentionnent en temps réel leurs préférences et pour qui ils comptent voter (Facebook fait déjà cela, dans une certaine mesure, mais avec un effet de filtre et de biais d’expressivité très marqué), mais cela ne changerait pas grand-chose au principe ; et à tout prendre, les sondages (quand ils sont bien faits, mais c’est le cas en France) sont un outil plus fiable et moins manipulable (impossible de créer des robots supporteurs de X pour répondre aux instituts de sondage !).
En fait, si on conserve le mode de scrutin actuel (mais je fais partie des ardents défenseurs du jugement majoritaire), je pense même qu’il faudrait autoriser les sondages à sonder plus de choses ! Notamment, qu’on autorise la publication de n’importe quelle affiche de second tour hypothétique (chose qui est plus ou moins interdite à l’heure actuelle dès lors que ce second tour n’est pas compatible avec les résultats prédits par le sondage de premier tour, éventuellement à la marge d’erreur près) : les électeurs sauraient alors qui est le vainqueur de Condorcet (car rappelons bien que, dans un second tour, il n’y a pas de notion de vote stratégique, donc ces sondages de second tour ne seraient pas auto-amplificateurs !), et tous ceux dont la véritable préférence aboutirait à un résultat en fait défavorable pour eux préfèreraient voter au premier tour pour ce vainqueur de Condorcet, ce qui fait qu’au final on se retrouverait à élire le vainqueur de Condorcet, quoique par un biais particulièrement tordu…
Cordialement,
R. P.
Heureux de lire cet article (j’avais beaucoup aimé la vidéo)
Personne pour remarquer qu’avec les chiffres du sondage, dans un vote par note aucun candidat n’a de médiane supérieure à 5/10 ? Ça en dit long sur les divisions parmi les français.
Bonjour,
Effectivement, c’est bien vu !
Autre point important à souligner : Le vainqueur de Condorcet (Macron d’après ce que j’ai cru comprendre dans l’introduction du billet) ne correspond pas à l’élu du JM (Mélenchon) à quelques dixième près. Il est clair qu’en comparant les deux méthodes, les gens auraient plutôt voulu un second tour Macron VS Mélenchon ou je divague en interprétant mal les données.
Je pense que vous interprétez mal les données dans la mesure où le JM est rendu par un échantillon très à gauche, élément qui a moins d’impact dans la méthode du vainqueur de Condorcet.
Non Léa, je parle du tableau issu du sondage IFOP (beaucoup moins biaisé à gauche)
Très bon article. Juste une remarque à faire concernant le vainqueur de Condorcet, et je suis curieux de savoir ce que vous en pensez. J’ai l’impression que dès qu’on a une analyse un peu mathématique des systèmes de vote, le vainqueur de Condorcet (j’abrège VDC) paraît le candidat idéal. Or je pense que ce n’est pas le cas, exemple on ne peut plus concret et récent à l’appui : on vient d’élire ce vainqueur, Emmanuel Macron, et pourtant seule une toute petite partie de l’électorat a vraiment voté par conviction, laissant une forte insatisfaction.
D’un point de vue strictement mathématique, c’est une très bonne chose s’il existe un VDC et il est le vainqueur tout désigné. Le but est alors que le classement global soit le plus représentatif des classements individuels. MAIS ça, c’est du point de vue des mathématiques. Du point de vue de la réalité, le but est d’élire le candidat qui globalement SATISFAIT le plus la population (ou l’insatisfait le moins, question de point de vue). Je vais faire un système d’inégalités car c’est plus simple, mais mon exemple marche aussi pour un système de notes.
En effet, imaginons qu’il faille départager d et e. Quelqu’un qui classe a>b>c>d>e ne sera satisfait dans aucun des cas. Il estimera que les deux candidats sont à rejeter, même s’il a une très légère préférence pour d. En revanche quelqu’un qui classera e>c>a>b>d votera pour e réellement par conviction et sera très satisfait si e est élu au lieu de d. Dès lors, s’il faut faire un choix entre les deux, c’est à mon sens plus pertinent d’accorder plus de poids au vote de la deuxième personne. Ce qu’on ne peut évidemment pas faire lors du deuxième tour des élections actuelles, mais qui est tout à fait possible avec un système de vote ou de mention.
Du coup, je suis également un défenseur de la mention majoritaire, et je suis convaincu que pour un système de vote l’éventualité de ne pas élire un VDC n’est pas une faille en soi, même si cela est souvent reproché. Je pense qu’on devrait avant tout évaluer la satisfaction globale.
Enfin le mieux resterait encore d’avoir à élire le moins de représentants possibles et d’utiliser au maximum la démocratie directe mais ça me paraît assez compliqué à mettre en oeuvre. Mais pour autant pas impossible si on pense au vote électronique (qui par ailleurs est probablement plus fiable que le vote papier s’il est bien conçu, même s’il fait peur à une majorité qui ne connaît ni les systèmes de type blockchain et signature numérique).
Pour l’instant l’obstacle majeur au vote électronique est beaucoup plus basique que les aspects techniques et sécuritaires que en effet le blockchain et signatures numérique peut résoudre : il est qu’une part importante du corps électoral, qui se trouve être aussi la part la plus vulnérable (personnes âgées, exclus du numérique…), ne saurait pas ou aurait peur de se servir d’un ordinateur pour voter dans un isoloir, ce qui oblige à un vote accompagné et ne respecte donc pas la confidentialité du vote. Pour l’instant on considère que cette « abstention technologique » est un risque trop élevé, alors qu’on considère qu’il n’y a pas d’abstention liée au papier (les jeunes voteraient-ils plus si c’était électronique? on considère que non, ou très marginalement).
Même si le débat n’était pas là à la base, il me paraît aller de soi que si le vote électronique est adopté, à chaque vote les mairies ou autres salles devront être ouvertes avec des ordinateurs dans un isoloir. Ensuite il suffit d’une simple formation et d’une interface simplifiée pour les personnes dans cette situation. Franchement, toute la formation civique et politique qu’il faut (ou du moins qu’il faudrait à mon avis) pour pouvoir voter est bien plus problématique que de savoir utiliser une interface à laquelle il serait possible d’avoir une courte présentation. Le seul problème est que les personnes ayant des difficultés en informatique iront peut-être plus difficilement vérifier que leur vote est bien le leur dans la blockchain.
Pour ce qui est de l’éventuel risque d’espionnage des votes en cas de virus sur l’ordinateur, il suffit que les codes donnés soient totalement anonymes et qu’il n’y ait jamais à mentionner aucun nom dans l’interface (ce qui me semble aller de soi également).
Il me semble que beaucoup de gens votent plus sur un ressentis, sur le « feeling » parce qu’ils n’ont pas les clés pour savoir sur quoi porter leur jugement. On abouti à des incohérences dans les votes. On favoriserait beaucoup les votes réfléchis si l’on était mieux impliqués et formés au fonctionnement de la politique française. Cela demande un effort d’éducation par l’état et d’effort de chacun.
J’avais trouvé la vidéo et l’article original très intéressants, je m’intéresse au JM depuis que ses inventeurs ont fait paraître leur article dans PlS il y a quelques années. J’aurais trois objections à formuler, deux de nature méthodologique, et une, politique.
D’abord, les opérations de scrutin et de dépouillement d’un vote JM sont notoirement plus compliquées que lors d’un vote uninominal, qui est déjà source d’erreur quand quand il y a beaucoup de candidats. Cela peut être remédié par l’augmentation du nombre des scrutateurs.
Ensuite, en offrant un très grand nombre de bulletins possibles, ce mode menace aussi l’anonymat du vote, en particulier pour résister aux stratégies délictueuses que sont l’achat et l’extorsion de votes. Au niveau d’une élection présidentielle, c’est sans doute peu important, mais pour une élection locale ou de circonscription, cela devient possible.
Enfin, l’objection politique. Que fait-on lorsque une société est, comme la nôtre actuellement, si divisée que les différents candidats sont appréciés par un certain nombre, mais honnis par un nombre plus grand?
Votre objection politique est valable mais elle ne l’est pas spécifiquement pour le JM. Notre élection au scrutin uninominal à deux tours vient d’aboutir précisément à cela, un président élu honni par un nombre plus grand des électeurs. Et cette année, n’importe quel élu aurait été dans la même situation. De ce fait l’objection ne me semble pas applicable au mode de scrutin.
En revanche, pourriez vous expliquer pourquoi le JM comporte un risque plus élevé d’achat et d’extorsion de votes? Ce n’est pas clair pour moi. Merci.
Il faudrait faire un JM en 2 tours, avec un JM le premier tour et un deuxième tour classique.
Un peu comme quand notre système d’exploitation nous demande une confirmation avant d’effectuer une opération à risque.
Le but étant d’éviter de grosses erreurs de casting 🙂
Pour moi le JM permet d’élire le moins pire, et non le meilleur. Un deuxième tour permettrait d’élire le meilleur des 2 moins pires et donner plus de légitimité au nouveau président puisque élu au deuxième tour par plébiscite.
Concernant le biais monumental du premier résultat de test, une idée loufoque me traverse l’esprit : les gens dont la sensibilité porte à gauche s’intéresseraient-ils davantage au fonctionnement de la démocratie … ? Je sais que c’est débile. Mais bon.
Votre idée n’est pas si loufoque. Oui les gens « de gauche » sont plus souvent prêts à remettre en cause le fonctionnement des élections parce qu’il sont plus portés sur la démocratie directe. Les personnes plus à droite ont une vision plus personnalisée du pouvoir et assument de vouloir choisir un « chef », un leader, et pas (ou pas seulement ) un représentant. Raison pour laquelle ils attachent de l’importance par ex. au niveau d’études (élevé), à l’autorité, etc. D’autres ont aussi une préférence pour la stabilité (conservatisme), un attachement à un système mis en place par De Gaulle, etc.
Ensuite il y a un biais plus simple, le site laprimaire.org a été perçu comme une initiative de gauche et donc les personnes de droite l’ont moins diffusée et utilisée.
Dernier point technique dont je m’étonne que l’article ne le mentionne pas, le site a beaucoup circulé par Facebook, et Facebook est un réseau social, donc très fréquenté par les jeunes. Or les jeunes votent (beaucoup) plus à gauche. Fillon a fait ses meilleurs scores chez les plus de 60 ans, une population dont la pratique des réseaux sociaux est très très limitée.
Merci Léa, vous êtes trop aimable. J’ai failli écrire « bonne » ce qui aurait pu être juste mais connoté. A ce propos …
Ceci dit, je ne comprends pas trop votre syllogisme : les jeunes votent à gauche ET les jeunes fréquentent le Web DONC les vieux votent Fillon accessoirement ne s’intéressent à rien (d’autre qu’à leur rente).
Tous les jeunes ne votent pas à gauche, (très) loin s’en faut. Beaucoup (parfois trop) de vieux ont pris l’habitude de tuer le temps sur le Web. Tous ceux-ci ne sont pas des demeurés (à droite).
Très intéressant, merci. Une remarque rapide tout de même : si je lis bien votre conclusion :
« A l’appui de cette hypothèse : lors du sondage IFOP, moins de la moitié des sondés ont trouvé que le vote par note représentait mieux leur opinion que le scrutin classique, contre 95% qui préféraient la méthode du jugement majoritaire. »
Il me semble que le dernier chiffre vient de l’expérience JM en ligne, où les participants étaient des volontaires déjà convaincus par le JM ou du moins sensibles à ses arguments a priori. Pas étonnant alors qu’ils soient si nombreux à le préférer ! Les chiffres ne sont tout simplement pas comparables.
Quant à l’article de Nature, ils disent avoir utilisé la méthode Borda, qui est très différente du vote par note — il s’agit en fait d’un classement : les électeurs ne sont pas libre de choisir les notes qu’ils attribuent, pas libre de donner la même note à plusieurs candidats : pas étonnant là non plus qu’ils s’estiment moins libre qu’avec le JM. Mais ça ne nous dit rien sur le vote par note.
(Surtout que rien n’empêche d’associer une mention à la note, ou vice versa : c’est le choix de l’asso vote de valeur, à laquelle j’appartiens, autant le signaler.)
D’ailleurs, les expériences du GATE sur le vote par note et par approbation leur trouvent un très haut niveau d’appréciation (cf. ici : seuls 10% des participants ne préfèrent ni le vote par note ni le vote par approbation : http://www.cairn.info/revue-economique-2013-2-page-345.htm )
Pour ma part je reste sceptique sur le JM par rapport au vote par note. Enfin, sceptique : la méthode me semble bien préférable au scrutin majoritaire, évidemment. Mais je suis assez convaincu par les arguments en faveur de la moyenne. J’hésite à entrer dans les détails — d’un côté je serais curieux d’avoir l’opinion de M. Laraki sur certains points, de l’autre je sais trop que la communication sur internet passe parfois assez mal, et j’aurais trop peur que ça passe pour une attaque en règle que, même si c’était mon intention, et ça ne l’est pas, je ne serais absolument pas qualifié pour mener…
PS: Il me semble que Dupont-Aignan a aussi vraisemblablement souffert du vote utile en faveur de Le Pen…
Cher Monsieur, le rapport complet vient être publié:
https://articles.laprimaire.org/lélection-présidentielle-au-jugement-majoritaire-les-résultats-373e089315a4
Je crois il répond à toutes les questions (54% des participants de l’expérience ne connaissait pas le JM avant voter), on discute aussi dans le détail la comparaison avec le vote par note et on explique pourquoi nous pensons que le JM est meilleur. Je peux rappeler quand le vote par note fait partie de la théorie qu’on a étudié, on y consacre un chapitre entier dans le livre (chapitre 17) et on aurait pu le sélectionner, mais nous avons opté pour le JM.
Dans l’article de Nature, si j’ai bien compris, les auteurs ont bien expérimenté trois systèmes où les participants utilisent 1) des « grades » dans une échelle verbale, 2) des notes dans une échelle numérique, et 3) des classements par utilisation de la la méthode de Borda. Mais vu que l’article est tellement condensé, ce n’est pas très claire. Je vais essayer rentrer en contacte avec les auteurs pour avoir les données bruts.
Mais sans cette expérience de Nature, il n’y a aucun doute pour moi que juger des candidats avec des mentions verbales usuelles et plus facile que de classer ou de noter dans une échelle numérique inconnue (comme {-1,0,1,2}).
Sincèrement
Bonjour M. Laraki,
Merci beaucoup pour votre réponse. Je viens de lire le rapport :
– sur le point que je soulevais précédemment, la question de l’intérêt pour le vote par note ou pour le jugement majoritaire, il me semble que même si la moitié seulement des participants connaissaient le jugement majoritaire, on peut quand même penser que l’autre moitié était sensible à une remise en cause du mode de scrutin actuel, ce qui était sans doute loin d’être le cas des participants du sondage IFOP. Je maintiens donc que la comparaison entre les deux chiffres de satisfaction n’a guère de sens.
– à propos du sondage IFOP évoqué dans le document de Laprimaire.org : savez-vous d’où proviennent les chiffres des participants qui ont placé tel ou tel comme leur premier choix, et qui sont utilisés pour simuler un premier tour classique ? Je ne les ai pas trouvés dans les documents publiés par Synopia, et je suis assez surpris qu’ils soient exploitables : a priori, il n’y a aucune raison que 100% des électeurs aient placé un candidat devant tous les autres. Je m’attendrais à ce que ce soit courant certes, mais le vote par note autorisant les ex æquo, je m’attendrais aussi à ce qu’il y en ait au moins quelques uns, comme on l’observe d’ailleurs dans les expériences que vous décrivez dans votre livre… Bref, je serais curieux de connaître la source ou la méthode de calcul de ces chiffres.
– sur la comparaison avec le vote par note : il semble que le cœur de l’argument porte sur la notion de manipulabilité ? Le rapport de laprimaire.org indique : « Il est démontré, en théorie et en pratique, que parmi toutes les méthodes de vote évitant les paradoxes d’Arrow […] et de Condorcet […], le vote par note est le plus manipulable. » (p.1 du rapport), puis plus loin (p. 13 et à nouveau p. 15), le vote par note est décrit comme « la plus manipulable de toutes les méthodes connues » — ce qui d’ailleurs ressemble fort à une contradiction : est-ce la plus manipulable de toutes, ou seulement de celles qui évitent les paradoxes d’Arrow et Condorcet ? Mais passons, le rapport semble écrit de manière un peu partisane, ce qui en soi ne me dérange pas. Par contre, pour bien comprendre cette historie de manipulabilité, j’aurais besoin de la définition, que le rapport de laprimaire.org ne donne pas, se contentant de renvoyer à votre livre. Je viens de me le procurer (il s’agit bien de « Majority Judgment: Measuring, Ranking, and Electing » chez MIT press ?) mais il va me falloir un moment pour le digérer… Pourriez-vous en quelques mots définir cette notion ? De quel genre de « manipulation » parle-t-on ? Comment mesurez-vous que les risques sont plus grands avec la moyenne qu’avec la médiane ?
– dans le chapitre de votre livre portant sur le vote par note, vous racontez que lors d’une expérience à Polytechnique utilisant à la fois des notes sur 100 et des mentions, les participants qui avaient attribué la mention excellent accordaient aux mêmes candidats des notes allant de 40 à 100 sur 10; et vous en concluez que les participants ne donnaient pas le même sens aux mêmes notes. L’exemple est assez frappant, mais il me semble qu’il pose aussi la question inverse : si on considère les notes attribuées entre, mettons, 91 et 100, quelles ont été les mentions correspondantes ? Et aussi, vu qu’il y avait bien plus de notes possibles que de mentions, observerait-on la même dispersion dans le cas inverse ? Si on proposait, par exemple, trois notes -1, 0 et 1 et sept mentions ou plus, n’observerait-on pas le même genre de variation, cette fois au niveau des mentions plutôt que des notes ? Je serais curieux de savoir si vous avez testé ces hypothèses…
Bien à vous,
A.F.
la quadrature du cercle… avant ces présidentielles je pensais aussi qu’il fallait réformer le mode de scrutin et les règles « parlement/président », maintenant étant un spécialiste de « la nada » je doute, je doute, pas simple de définir de bonnes règles démocratiques pour ce siècle qui n’est bientôt plus le mien. merci David pour tout. confiant en ceux qui vont agir, je l’espère, le plus démocratiquement possible.
Dans votre tableau (celui où vous précisez « (je vous épargne la résolution des ex-aequos au JM) »), Mélanchon a « Assez bien » dans la colonne jugement majoritaire, alors que dans les résultats présentés au-dessus il a « Bien » selon cette méthode, et de même pour d’autres candidats pour lesquels je ne comprends pas d’où viennent leurs mentions. Quelqu’un peut-il m’éclairer ? Merci.
C’est tout simplement qu’il s’agit de résultats différents, obtenus par un autre groupe sur un autre échantillon. Par contre dans le même tableau j’ignore d’où viennent les chiffres de la dernière colonne, je n’en ai pas retrouvé la source dans les documents publiés par Synopia…
Pingback: Vote au jugement majoritaire | Pearltrees
Merci pour ton éclairage !
On y croit pour 2022 : http://www.bit.ly/MieuxVoter
Bonjour,
Ce système est très intéressant, merci pour cette présentation ! Je me pose tout de même 2 questions :
1) Le fait qu’il faille donner une « note » pour chaque candidat implique qu’il y aura des votes « par défaut » si on ne le connait pas; est-ce qu’un biais pourrait s’introduire à cause de ça ?
2)Est-ce qu’on connait les critères de systèmes de vote respectés ou non ?
( https://fr.wikipedia.org/wiki/Crit%C3%A8res_de_syst%C3%A8mes_de_vote )
Cordialement
Alors, j’ai trouvé la réponse pour les votes « par défaut » car il suffit alors de mettre « à éviter », puisqu’on ne souhaite pas un candidat sur lequel on ne connait rien.
En revanche, si une âme charitable pouvait me donner des informations sur les critères de votes respectés… 🙂
Si vous lisez l’anglais, ils sont listés par là : https://en.wikipedia.org/wiki/Majority_judgment
Le plus gênant à mon sens, et une des raisons pour lesquelles je préfère le vote par note ou par approbation, c’est que le JM ne passe pas le critère de participation. C’est à dire que si le candidat A est en tête, et convainc un groupe d’abstentionnistes d’aller voter pour lui, il peut perdre l’élection…
Merci beaucoup pour le lien 🙂
Il rate aussi le critère de Condorcet aussi, dommage.
Ça, ça me gène moins. En fait le critère de Condorcet a ses propres limites : il ne tient pas compte de l’intensité des préférences. S’il y a deux candidats dont l’un est préféré à l’autre par 51% des électeurs, selon Condorcet il doit l’emporter (le critère est même plus large que ça, mais cette version simplifiée suffit). Seulement, si ça se trouve, le candidat est jugé tout juste acceptable par 51% des votants est à rejeter par tous les autres qui trouvent le second excellent, alors que les 51% le trouvent tout juste passable.
Bon, je m’aperçois que c’est un cas où le jugement majoritaire respecte en fait le critère de Condorcet… Seulement, pour moi le perdant de Condorcet est dans cet exemple un bien meilleur candidat que l’autre. Le gagnant a beau être préféré par une majorité, il est en fait jugé à peine meilleur que l’autre par 51% et il est aussi fortement rejeté par près de la moitié des électeurs ; tandis que l’autre est jugé excellent par près de la moitié, et à peine moins bon que l’autre par le reste. Et « si ça se trouve » dans une situation réelle une partie des 51% s’abstiendrait, et c’est celui qui est stricto sensu le perdant de Condorcet qui l’emporterait… Et c’est sans doute à lui que le vote par note donnerait la victoire.
Bonjour
Tout d’abord, félicitations pour ce blog que j’ai découvert recemment et que je trouve très interessant.
La méthode de calcul expliquée est très interessante et a eveillé ma curiosité de scientifique.
Cependant, je trouve que vouloir appliquer ce mode de scrutin à l’élection présidentielle serait une grande erreur.
Pour toute autre type d’election, pourquoi pas. Mais une élection présidentielle se doit d’être la plus simple et claire possible. Chacun doit comprendre les résultats, doit être capable de « voir » son vote dans les résultats. Chacun doit savoir ce que va impliquer son vote et d’en comprendre les conséquences.
Une grande majorité des personnes comprennent les sondages, et sont capables d’adapter leur vote en conséquence, de choisir de voter utile ou non, de favoriser un petit candidat ou non. Chacun est maitre de son vote aujourd’hui. Bien entendu le mode de scrutin actuel n’est pas idéal mais au moins la grande majorité le comprend et en maitrise les rouages.
Rendre ce système totalement opaque (car désolé, mais une grande majorité de personnes ne comprendront pas comment les résultats seront calculés, c’est être aveugle que d’essayer de se convaincre du contraire) aura pour conséquences qu’un majorité de personnes auront une sensation de « bricolage » des résultats. Les partis qui auront perdu pourront facilement critiquer le mode de scrutin et mentionnant une autre méthode de calcul qui leur aurait été plus favorable.
Il en ressortira une grand méfiance des français envers la science (le pire étant qu’on leur explique que c’est scientifique et qu’il faut faire confiance à la science).
Il suffit de voir les questions ici sur ce blog pour réaliser immédiatement que ce mode scrutin est absolument inadapté à cette élection qui s’adresse à tous les Français.
Et l’analyse qui est faite des résultats ainsi que les explications données sur le site la primaire.org sont assez malhonnêtes (juste un exemple : dire que tout le monde a étudié la mediane à l’école pour justifier le fait que le jugement majoritaire n’est pas trop complexe, c’est juste ridicule).
Encore une fois, je ne conteste pas le fait que cette méthode est probablement meilleure « techniquement » que le mode de scrutin actuel. Mais vouloir l’appliquer à l’élection présidentielle serait une grande erreur.
Ha j’oubliais… Les suisses sont représentés par 7 « présidents » qui représentent chacun des idées et opinions de divers bords politiques…Et doivent trouver un consensus pour gouverner… Plutôt que d’élire un roi et sa cour…Pourquoi ne pas « copier » le modèle helvétique..ou l’adapter…
Honnêtement, avec tous les paradoxes du mode de scrutin actuel, il faut vraiment qu’on y soit habitués pour ne pas le trouver opaque… Ceci dit, je trouve tout de même que le choix de la médiane est en effet plus complexe que la moyenne utilisée par les votes par note… Et si la simplicité est vraiment un critère important, alors c’est le vote par approbation qui s’impose amha. Mais encore une fois, même avec la médiane le JM reste plus transparent que le système actuel. C’est vraiment une question d’habitude.
Exactement, « l’habitude », ou encore « notre zone de confort », c’est le principal problème à mon avis.
Sortir de sa zone de confort demande un effort, de prendre un « risque »…si le risque était manifeste et très probablement plus dangereux que ce qu’on connaît, ok je ne changerais rien. Dans le cas du JM, je ne pense pas que ce soit le cas.
Après certes, il faudrait choisir entre les différents scrutins discutés, mais pourquoi pas en essayer plusieurs (successivement). Je préfère le vote par note, par approbation ou alternatif au scrutin uninominal, dc un changement serait déjà bien.
Merci pour cette analyse qui me semble pertinente. Merci de m’avoir ouvert à quelque chose que je ne connaissais et qui m’intéresse bigrement.
Je suis fort intéressé de savoir comment le mettre en pratique…Car à la lecture de certains commentaires qui expliquent que cela n’est pas lisible et pas compris par les électeurs et serai donc une grande erreur pour une présidentielles. Mon intuition me fait pouffer de rire..Car je pense que très peu de Français ont lus et compris l’intégralité des programmes…
NB : Dans les coulisses d’une victoire – à env. 44minutes et 40 secondes du reportage – Macron s’adresse à son staff : c’est INBITABLE sur le travail…les réformes du travail, je défie qui que ce soit de..bon, ca va, personne ne les lit…
Le système du vote à scrutin majoritaire est intéressant pour élire quelqu’un en évitant un certain nombre d’effets pervers du scrutin simple à 1 ou 2 tours qui force le vote utile (et ses effets de bord comme la prophétie autoréalisatrice des sondages) et péjore grandement les petits partis.
Ceci étant dit, un certain nombre de critiques dans les commentaires plus haut se demande si choisir le candidat le plus approuvé des moins rejetés est représentatif de l’opinion. Cette critique n’est pas dénuée de fondement. En effet, la distribution des opinions sur un axe droite gauche donne en général 3 pics, 1 au centre, mais 2 autres ensuite qui sont clairement à droite et à gauche (cf. https://alexandreafonso.files.wordpress.com/2017/05/graph89098.jpg?w=1250 pour le RU par exemple). 1 homme au centre ne saurait en général être représentatif de ces 3 pics, sans même parler d’opinions moins communes. Ceci dit, si on prend en compte le fait que les opinions politiques en général se répartissent aussi le long d’autres axes (mondialisation vs protectionnisme, moeurs libérales vs conservateur, écologie vs antropocentrisme), on se rend vite compte qu’aucun candidat ne saura jamais représenter réellement la complexité des opinions et que tout système désignant un gagnant unique est donc voué à l’échec.
Ce dernier point est ma principale critique du JM. Il conforte l’idée que la démocratie est une espèce de compétition qui permet à tous de désigner un vainqueur et qui ensuite donne le pouvoir à ce vainqueur. Dans cette idée, la seule amélioration d ela démocratie porterait sur « comment choisir le bon gagnant ». C’est une idée largement répandue et qui a cours dans la plupart des démocraties, qu’elles soient majoritaires (USA, UK, etc.) ou de consensus (Pays Bas, Allemagne, Espagne, Danemark, etc.). Dans ces dernières, le vainqueur est le parti arrivant premier au scrutin proportionnel et qui mène les discussions pour former une coalition. Le vainqueur n’est pas omnipotent mais il domine les débats et surtout crée une coalition qui exclut de fait une partie importante de la population du pouvoir (en général les coalitions ont des majorités dépassant rarement les 55%). Or la démocratie ce n’est pas donner le pouvoir démocratiquement, la démocratie c’est décider à la majorité de l’ensemble de la population (ou à défaut de ses représentants) des règles à appliquer à la société. Et c’est là le problème de désigner un vainqueur (coalition ou parti unique comme en France), c’est que cela fige la majorité pour tous les objets à venir alors que dans la société les majorités sont mouvantes. On peut facilement imaginer des objets avec une majorité En marche – LR – PS (Europe) et d’autres avec une majorité FN, LR et quelques autres conservateurs (rapport à l’islam) , ou d’autres encore avec une majorité FN, FI et quelques PS par exemple (protectionnisme en faveur des travailleurs). Pour que la démocratie se fasse réellement, il ne faut donc pas construire un système désigne un vainqueur et donc qui exclut mais au contraire un système qui inclut toutes les tendances importantes au gouvernement (En France, sûrement FN, LR, EM, FI au minimum, soit 85% des votes). Cela peut sembler plus qu’étrange d’avoir un gouvernement qui détermine sa ligne au fur et à mesure de ses votes internes mais c’est tout à fait possible (cf. la Suisse) et bien plus démocratique.
Analyse très intéressante et pertinente.
SI vous voulez plus de détail, vous pouvez aller sur http://www.enfinlademocratie.fr (c’est un site vite fait qu’on doit totalement refonder, mais bon c’est une base de réflexion)
Je suis en phase avec cela, on vote encore trop pour l’homme providentiel, et très probablement que personne ne vote pour la totalité du programme du candidat qu’il a choisit.
Sans aller jusqu’à la démocratie directe (trop extrême), on pourrait voter pour des programmes par sujet (objet tel que vous les nommer), ce qui pourrait ressembler à voter pour un ministre. Il faudrait définir la granularité des sujets, mais ce serait toujours mieux qu’actuellement.
Un peu plus extrême, il y a également la démocratie liquide, où chacun peut pour chaque sujet, soit voter directement, soit déléguer sa voix à quelqu’un de son choix avec possibilité de changer à tout moment.
À mon avis c’est vraiment une autre question. L’objet du vote ou la méthode… Qu’on vote pour un candidat ou pour un projet, ou pour un aspect d’un projet, la question du mode de scrutin se pose toujours de la même manière.
Si on vote par exemple sur la poursuite ou non du programme nucléaire, selon le nombre de propositions et la façon dont elles sont présentées, les résultats peuvent être très différents. Et on peut tout à fait envisager d’utiliser le jugement majoritaire (ou le vote par note ou par approbation qui ont ma préférence…) pour ce type de question.
Complétement, je suis tout à fait d’accord avec vous. C’est dans la meme idée que les référendums avec vote oui/non comme sur le Brexit ou le traité européen, ce sont des sujets trop complexes pour juste voter pour ou contre. En démocratie liquide, on pourrait voter au JM sur différentes propositions. En voyant pour « un ministre », on voterait au JM sur les différents projets
En complement, pour clarifier, je suis assez convaincu que le JM est certainement imparfait sur certains points, mais que c’est mieux que ce qui existe. Du moins qu’on pourrait essayer des choses différentes plutôt que de toujours se cloitrer dans nos « bonnes » vielles habitudes: Rester dans notre zone de confort est toxique à (moyen) terme à mon avis.
La démocratie directe totale est bien sûr illusoire (il faut voir les 100aines de texte qu’un parlement doit voter pour le comprendre) mais par contre le référendum et l’initiative sont pour moi très importants. Le référendum est essentiel pour 2 raisons 1) Sa menace fait que le parlement cherchera vraiment à faire un projet acceptable par la majorité de la population et pas seulement par la majorité des élus car sinon la minorité au parlement déclenchera un référendum et le gagnera devant le peuple. Cette menace est bien plus utile que le référendum lui-même qui est assez grossier avec sa réponse oui-non. 2) Cela permet de trancher des débats sociétaux ou controversés: loi travail, mariage pour tous avec 3mois de débat et un vote, fin du débat pour 5 ou 10 ans. La solution adoptéw est alors hyper légitime. Le droit d’initiative est lui essentiel pour stimuler le débat d’idée. La force de proposition n’est plus confisquée par le parti au pouvoir. Par exemple, si tu veux introduire le JM, tu fais une initiative, tu récoltes mettons 500’000 signatures en France et le choix de l’introduire ou pas est mis devant le peuple. C’est lui qui est responsable de changer le système ou pas.
Enfin, ces 2 éléments sont surtout essentiels pour légitimer la décision publique et responsabiliser le peuple. Tu ne peux plus te plaindre que c’est al gauche ou la droite ou les politiques ou les élites qui ont ou n’ont pas fait ceci ou cela. Si tu n’as pas fait de référendum, si tu n’as pas fait d’initiative alors tu en peux pas te plaindre des lois. Le peuple est alors libre de ses actes mais aussi responsable de ses actes. Bref une démocratie adulte
@Adrien Fauré « À mon avis c’est vraiment une autre question. L’objet du vote ou la méthode… Qu’on vote pour un candidat ou pour un projet, ou pour un aspect d’un projet, la question du mode de scrutin se pose toujours de la même manière. »
Oui et non. Bien sûr le principe du vote JM est indépendant de l’objet et pourrait être très intéressant pour des référendums, en particulier ceux avec 2 ou 3 objets au choix. Ceci dit, on présente toujours les élections comme le moyen de désigner un vainqueur qui est censé représenter la majorité sans prendre en compte que l’opinion majoritaire est quelque chose de complexe qui ne peut pas être reflétée par les opinions d’une seule personne (statistiquement parlant).Et en défendant le JM comme le « meilleur » moyen de désigner un candidat on conforte cette méprise, à mon sens.
@ Clément : tout à fait d’accord sur les référendums type Brexit : choisir une orientation d’accord, mais entre quitter et rester il y avait la place pour des nuances qui auraient pu changer le résultat du vote.
@ Thomas : Par contre, je ne suis pas convaincu que ça suffise à trancher… Si le référendum est porté par une minorité suffisamment motivée, qu’est-ce qui l’empêcherait d’en demander un nouveaux si les résultats ne lui conviennent pas ?
Mais d’accord pour éviter de présenter le JM ou autre comme LA meilleure solution, en tout cas pas de manière absolue. Ça peut être la meilleure solution dans un contexte donné… Ceci dit, un des intérêts du JM et du vote par note ou par approbation, c’est précisément qu’ils ne servent pas uniquement à déterminer un vainqueur mais qu’ils produisent aussi une image du paysage politique beaucoup plus riche et nuancée que le mode de scrutin actuel…
@Adrien Fauré « Par contre, je ne suis pas convaincu que ça[référendum ou initiative] suffise à trancher… Si le référendum est porté par une minorité suffisamment motivée, qu’est-ce qui l’empêcherait d’en demander un nouveaux si les résultats ne lui conviennent pas ? »
L’expérience pratique suisse montre qu’il y a 3 raisons pour laquelle en pratique, cela ne se passe pas comme ça:
* La légitimité juridique: – le référendum porte sur un texte de loi voté par le parlement: qu’il soit accepté ou refusé, le vote est forcément unique (le texte devient loi ou n’existe plus). Prenons l’exemple de notre Dame des Landes. il y aurait pu y avoir un référendum sur le crédit d’étude ou sur la déclaration d’utilité publique: le périmètre de qui doit voter et sur quel sujet est alors clair et son application est tout aussi claire. Si le non l’emporte, la déclaration d’utilité publique est annulée. Le problème en France est que l’on fait un référendum qui n’a pas de force juridique donc cela n’éteint pas le rapport de force ni le débat.
* La complexité et le coût: une initiative demande 100’000 signatures (eq. à 700’000 signatures en France) manuscrites. Cela demande du temps et beaucoup d’effort des militants. De plus, il faut aussi que les gens acceptent de resigner pour un sujet qui vient d’être voté. Ensuite la campagne demande beaucoup d’argent pour une association (minimum 1 à 2 millions d’euros). Il faut donc être fou pour revenir avec la même proposition 1 ou 2 ans plus tard alors qu’il est quasi sûr que l’opinion n’aura pas changé.
* la crédibilité politique. Il n’est pas impossible mais très difficile de faire une initiative sans le soutien de figures politiques majeures. Or un politicien serait assez décrédibilisé s’il disait le vote d’hier me convainc pas, je redemande demain un nouveau référendum identique. Cela ne l’empêchera pas de revenir quelques années plus tard à la charge mais minimum 5 ans plus tard environ.
Par contre, ce qui est vrai c’est que des sujets très clivants (par ex. assurance maladie avec une caisse unique publique vs caisses privées en concurrence ou le congé maternité) peuvent donner lieu à des initiatives différentes mais similaires assez rapprochées (tous les 5 à 7 ans env.). Ceci d’autant plus qu’il s’agit d’un loi fédérale mais que certains cantons sont très pour et d’autres très contre… mais en quoi est-ce un problème?
Prenons l’exemple du vote d’hier sur la stratégie énergétique 2050 qui demande entre autres la sortie du nucléaire. Du fait du vote populaire net (58%), l’UDC bien que contre ne pourra pas dire aux prochaines élections, et ce même si elle arrive première, je reviens sur ce « mauvais » projet qui était le projet de l’ancien gouvernement… Après ça n’empêche pas les opposants en 2027 de faire une initiative pour dire « vous voyez le vote de 2017 est inapplicable, il nous coûte trop cher et il faut le changer ». La décision n’est pas irrévocable, elle n’est simplement pas dépendante d’élection qui porte sur des gens et non sur le sujet précis.
@Thomas : intéressant, merci.
Je pense avoir une meilleure idée que le scrutin à jugement majoritaire : Le vote alternatif à 2 ou 3 tours. D’abord bravo pour tes réflexions, vidéos et articles, car cela stimule la réflexion sur des nouveaux modes de scrutin, lesquels seraient absolument décisifs sur les résultats politiques et surtout sur la façon dont les campagnes sont menées, et les sujets abordés, et stimulerait des débats politiques riches…
Je vais faire une petite critique de vote à jugement majoritaire, et ensuite expliquer mon idée.
=========================================
*** Petite critique de vote à jugement majoritaire : ***
=========================================
_ Comme toi et beaucoup d’autres l’ont souligné, le principal inconvénient du scrutin à jugement majoritaire (ainsi qu’à tout vote par note, ou tout système pondéré), c’est qu’il est très sensible au vote stratégique. Personnellement j’étais à la fois anti Sarkozy et Ségolène en 2007, et j’avais énormément envie de croire à tout ces systèmes de vote pondérés… malheureusement, amha, les gens n’ont pas besoin d’être des “bourrins machiavéliques” selon ton expression, pour voter stratégique : Par exemple, rien que les partis donneront des consignes de vote : <> Pareil pour le parti de macron, Pareil (voir encore plus) pour le parti de le pen. Alors certes on peut imaginer qu’une bonne partie des gens ne respectent pas ses consignes, le problème est que selon les partis, les candidats, il y aura dans certains cas beaucoup de vote stratégique comme par exemple probablement pour le pen, et dans d’autres cas, pour des candidats plus consensuels, beaucoup moins de votre stratégique. ce qui aurai probablement de nombreux effets pervers, de avantageant/désavantageant certains candidats… De plus le risque de tous ces vote stratégique écornerai amha la confiance dans ce type de scrutin, qui plus est très nouveau et expérimental.
_ Aussi, l’idée d’organiser de nouvelles élections si tous les candidats sont notés insuffisant comme tu l’expliques ici dans ta vidéo https://youtu.be/ZoGH7d51bvc?t=1074 , produirai à mon avis une crise qui signerai l’abolition de ce scrutin si jamais il était utilisé, car une grande partie de gens expliqueraient que tous les candidats ont été noté insuffisants justement à cause du vote stratégique… et on ne pourrait pas leur donner tort !
_ Justement à cause du vote stratégique les petites candidature vont influencer l’issue du scrutin : Les gens qui votent pour un “petit candidat”, lui souhaitant le maximum de chances d’être le mieux placé dans la liste finale, vont stratégiquement voter moins bien un autre candidat pour qui ils auraient voté ‘bien’ si leur petit candidat n’était pas là… _ amha, ce système de vote est donc tout à fait manipulable, et aussi sensible au vote utile. Le théorème d’impossibilité d’Arrow n’est pas résolu.
_ pour finir, tu écrit “Eh bien nous verrons que ça n’est pas du tout ce que les gens font en pratique !” … certes dans un sondage ponctuel de l’ifop les gens sont séduit par l’idée originale de noter les candidats, et il jouent le jeu pendant le sondage… mais si un tel type de scrutin a été effectivement mis en place nationalement, dans une élection, amha la psychologie générale serait beaucoup plus complexe et de nombreux partis donneraient des consignes de vote stratégique, officielles ou non, pour noter “à rejeter” tous les autres candidats. (et si quelqu’un reproche publiquement à tel parti de pousser au vote stratégique, alors ce parti pourrais légitimement répondre qu’il est obligé de le faire car “les autres” le font déjà officieusement)
==================================
*** Idée: 2 ou 3 tours de vote alternatif: ***
==================================
_ 3 tours cela pourrai paraître beaucoup mais pourtant on a bien eu un paquet de primaires pendant cette élection 2017… donc en théorie on pourrait déjà dire qu’il y a eu 3 tours, pour certains en tout cas…
_ le “vote alternatif” est en quelque sorte proche d’un scrutin majoritaire classique : Chacun vote pour son candidat. Mais place ensuite dans une liste, en deuxième position le candidat qu’il préfère si son premier candidat était éliminé, en troisième position le candidat qu’il préfère si son deuxième était éliminé, etc.
_ C’est qu’il faut bien comprendre du “vote alternatif”, c’est que c’est le système de vote qui permet de simuler, en un seul tour, autant de tours d’élections qu’il y a de candidats… …et donc, de tous les systèmes de vote, le vote alternatif est le seul à ne pas être sensible au vote utile : Par exemple, tous les électeurs qui préfèrent Benoît Hamon pourraient très bien voter pour lui au détriment de Mélenchon, car une fois que Benoit Hamon est le dernier candidat à éliminer, et qu’il ne reste que quatre candidats (Mélenchon Macron Fillon et Le pen), alors à ce moment-là pour la plupart des électeurs de Hamon, qui ont voté en deuxième choix pour Mélenchon, leur voix se reporterons directement sur Mélenchon… le vote utile n’a donc plus aucune raison d’être. De plus le vote stratégique ne sert à rien: Mettre Mélenchon en dernier choix plutôt qu’en deuxième, n’avantagerai en rien Hamon, qui serait de toute façon éliminé. (dans l’exemple des sondages récents)
==================================
** L’idée par exemple serait la suivante : **
==================================
a – Premier tour : Vote alternatif avec 15 à 30 candidats -> réduction à 8 candidats ..sans doute 3 à 6 mois avant le dernier tour ?
b – Période de débats, et interviews, avec les 8 candidats restant, ou certains d’entre eux. (débats et interviews audiovisuels et audios)
c – Deuxieme tour : Vote alternatif avec 8 candidats -> réduction à 3 ou 4 candidats …sans doute 3 à 6 semaines avant le dernier tour ?
d – Période de débats, et interviews, avec les 3 à 4 candidats restant : Notamment débats des candidats deux à deux : 3 débats dans le cas de 3 candidats ( A vs B / B vs C / C vs A ) ou 6 débats dans le cas de 4 candidats ( A vs B / B vs C / C vs D / D vs A / A vs C / B vs D ), besoin de 3 semaines minimum si 2 débats par semaines. Ou bien aussi alors des débats avec les 3 ou 4 candidats ensembles.
e – Troisième et dernier tour : Vote alternatif avec les 3 ou 4 candidats en lisse.
__ Par rapport à l’actuel scrutin majoritaire à 2 tours en vigueur en France, ce vote alternatif à 2 ou 3 tours aurai 2 avantages décisifs : 1 _ Signez la mort du problème du vote utile.
2 _ Permettre, grâce a ces 2 ou 3 tours, des débats entre les tours plus fructueux entre le nombre de candidats que l’on choisit, et produire des débats politiques plus riches et diversifiés. Enrichir le débat politique entre les tours.
3 _ simplifier, pour les médias, le casse-tête de l’égalité des temps de parole sur des périodes mieux définies, pour le nombre de candidats en lice à chaque étape…
4 _ Comme il n’y a plus le problème du vote utile, il n’y petut-etre plus vraiment besoin de primaires internes aux partis, en tout cas dans une certaine limite du nombre de candidats proposés par le dit-parti …Les gens peuvent voter, au tout premier tour de cette élection, directement pour les candidats qu’ils souhaitent à l’intérieur de ce parti… les petits candidats seront éliminer progressivement au fur et à mesure de la simulation des tours intermédiaires, et les voies reporter progressivement sur les autres candidats préférés par ce type d’électeurs…
5 _ Aussi, éventuellement permettre plus de “petits candidats” au tout premier tour, peut-être en réduisant un peu le nombre de signatures nécessaires pour se présenter à l’élection présidentielle. (permettre par exemple au cas de l’intéressante Charlotte Marchandise, de la “Primaire Citoyenne”, d’émerger.
(erratum : voir l’autre commentaire ci-dessous, tu peux effacer ce commentaire-ci)
Je pense avoir une meilleure idée que le scrutin à jugement majoritaire : Le vote alternatif à 2 ou 3 tours. D’abord bravo pour tes réflexions, vidéos et articles, car cela stimule la réflexion sur des nouveaux modes de scrutin, lesquels seraient absolument décisifs sur les résultats politiques et surtout sur la façon dont les campagnes sont menées, et les sujets abordés, et stimulerait des débats politiques riches…
Je vais faire une petite critique de vote à jugement majoritaire, et ensuite expliquer mon idée.
=========================================
*** Petite critique de vote à jugement majoritaire : ***
=========================================
_ Comme toi et beaucoup d’autres l’ont souligné, le principal inconvénient du scrutin à jugement majoritaire (ainsi qu’à tout vote par note, ou tout système pondéré), c’est qu’il est très sensible au vote stratégique. Personnellement j’étais à la fois anti Sarkozy et Ségolène en 2007, et j’avais énormément envie de croire à tout ces systèmes de vote pondérés… malheureusement, amha, les gens n’ont pas besoin d’être des “bourrins machiavéliques” selon ton expression, pour voter stratégique : Par exemple, rien que les partis donneront des consignes de vote : « Pour soutenir correctement Mélenchon la France insoumise recommande à tous les électeurs de voter à rejeter tous les candidats et de mettre excellent pour Mélenchon! » Pareil pour le parti de macron, Pareil (voir encore plus) pour le parti de le pen. Alors certes on peut imaginer qu’une bonne partie des gens ne respectent pas ses consignes, le problème est que selon les partis, les candidats, il y aura dans certains cas beaucoup de vote stratégique comme par exemple probablement pour le pen, et dans d’autres cas, pour des candidats plus consensuels, beaucoup moins de votre stratégique. ce qui aurai probablement de nombreux effets pervers, de avantageant/désavantageant certains candidats… De plus le risque de tous ces vote stratégique écornerai amha la confiance dans ce type de scrutin, qui plus est très nouveau et expérimental.
_ Aussi, l’idée d’organiser de nouvelles élections si tous les candidats sont notés insuffisant comme tu l’expliques ici dans ta vidéo https://youtu.be/ZoGH7d51bvc?t=1074 , produirai à mon avis une crise qui signerai l’abolition de ce scrutin si jamais il était utilisé, car une grande partie de gens expliqueraient que tous les candidats ont été noté insuffisants justement à cause du vote stratégique… et on ne pourrait pas leur donner tort !
_ Justement à cause du vote stratégique les petites candidature vont influencer l’issue du scrutin : Les gens qui votent pour un “petit candidat”, lui souhaitant le maximum de chances d’être le mieux placé dans la liste finale, vont stratégiquement voter moins bien un autre candidat pour qui ils auraient voté ‘bien’ si leur petit candidat n’était pas là…
_ amha, ce système de vote est donc tout à fait manipulable, et aussi sensible au vote utile. Le théorème d’impossibilité d’Arrow n’est pas résolu.
_ pour finir, tu écrit “Eh bien nous verrons que ça n’est pas du tout ce que les gens font en pratique !” … certes dans un sondage ponctuel de l’ifop les gens sont séduit par l’idée originale de noter les candidats, et il jouent le jeu pendant le sondage… mais si un tel type de scrutin a été effectivement mis en place nationalement, dans une élection, amha la psychologie générale serait beaucoup plus complexe et de nombreux partis donneraient des consignes de vote stratégique, officielles ou non, pour noter “à rejeter” tous les autres candidats. (et si quelqu’un reproche publiquement à tel parti de pousser au vote stratégique, alors ce parti pourrais légitimement répondre qu’il est obligé de le faire car “les autres” le font déjà officieusement)
==================================
*** Idée: 2 ou 3 tours de vote alternatif: ***
==================================
_ 3 tours cela pourrai paraître beaucoup mais pourtant on a bien eu un paquet de primaires pendant cette élection 2017… donc en théorie on pourrait déjà dire qu’il y a eu 3 tours, pour certains en tout cas…
_ le “vote alternatif” est en quelque sorte proche d’un scrutin majoritaire classique : Chacun vote pour son candidat. Mais place ensuite dans une liste, en deuxième position le candidat qu’il préfère si son premier candidat était éliminé, en troisième position le candidat qu’il préfère si son deuxième était éliminé, etc.
_ C’est qu’il faut bien comprendre du “vote alternatif”, c’est que c’est le système de vote qui permet de simuler, en un seul tour, autant de tours d’élections qu’il y a de candidats… …et donc, de tous les systèmes de vote, le vote alternatif est le seul à ne pas être sensible au vote utile : Par exemple, tous les électeurs qui préfèrent Benoît Hamon pourraient très bien voter pour lui au détriment de Mélenchon, car une fois que Benoit Hamon est le dernier candidat à éliminer, et qu’il ne reste que quatre candidats (Mélenchon Macron Fillon et Le pen), alors à ce moment-là pour la plupart des électeurs de Hamon, qui ont voté en deuxième choix pour Mélenchon, leur voix se reporterons directement sur Mélenchon… le vote utile n’a donc plus aucune raison d’être. De plus le vote stratégique ne sert à rien: Mettre Mélenchon en dernier choix plutôt qu’en deuxième, n’avantagerai en rien Hamon, qui serait de toute façon éliminé. (dans l’exemple des sondages récents)
_ ==================================
** L’idée par exemple serait la suivante : **
==================================
a – Premier tour : Vote alternatif avec 15 à 30 candidats -> réduction à 8 candidats ..sans doute 3 à 6 mois avant le dernier tour ?
b – Période de débats, et interviews, avec les 8 candidats restant, ou certains d’entre eux. (débats et interviews audiovisuels et audios)
c – Deuxieme tour : Vote alternatif avec 8 candidats -> réduction à 3 ou 4 candidats …sans doute 3 à 6 semaines avant le dernier tour ?
d – Période de débats, et interviews, avec les 3 à 4 candidats restant : Notamment débats des candidats deux à deux : 3 débats dans le cas de 3 candidats ( A vs B / B vs C / C vs A ) ou 6 débats dans le cas de 4 candidats ( A vs B / B vs C / C vs D / D vs A / A vs C / B vs D ), besoin de 3 semaines minimum si 2 débats par semaines. Ou bien aussi alors des débats avec les 3 ou 4 candidats ensembles.
e – Troisième et dernier tour : Vote alternatif avec les 3 ou 4 candidats en lisse.
__ Par rapport à l’actuel scrutin majoritaire à 2 tours en vigueur en France, ce vote alternatif à 2 ou 3 tours aurai 2 avantages décisifs :
1 _ Signez la mort du problème du vote utile.
2 _ Permettre, grâce a ces 2 ou 3 tours, des débats entre les tours plus fructueux entre le nombre de candidats que l’on choisit, et produire des débats politiques plus riches et diversifiés. Enrichir le débat politique entre les tours.
3 _ simplifier, pour les médias, le casse-tête de l’égalité des temps de parole sur des périodes mieux définies, pour le nombre de candidats en lice à chaque étape…
4 _ Comme il n’y a plus le problème du vote utile, il n’y petut-etre plus vraiment besoin de primaires internes aux partis, en tout cas dans une certaine limite du nombre de candidats proposés par le dit-parti …Les gens peuvent voter, au tout premier tour de cette élection, directement pour les candidats qu’ils souhaitent à l’intérieur de ce parti… les petits candidats seront éliminer progressivement au fur et à mesure de la simulation des tours intermédiaires, et les voies reporter progressivement sur les autres candidats préférés par ce type d’électeurs…
5 _ Aussi, éventuellement permettre plus de “petits candidats” au tout premier tour, peut-être en réduisant un peu le nombre de signatures nécessaires pour se présenter à l’élection présidentielle. (permettre par exemple au cas de l’intéressante Charlotte Marchandise, de la “Primaire Citoyenne”, d’émerger.
Bonjour Alexandre,
Malheureusement, les votes par classements ne signent absolument pas la mort du vote utile, comme illustré dans cette vidéoe du center for Election Science, une organisation qui milite aux États-Unis pour le vote par note : https://www.youtube.com/watch?v=JtKAScORevQ
Les votes par notes ou par approbations et le jugement majoritaire de Messieurs Balinski et Laraki y sont par contre, eux, réputés insensibles.
Personnellement, je ne crois pas aux consignes du type « votez pour moi et contre tous les autres » : pour reprendre votre exemple, la France insoumise se tirerait une balle dans le pied en choisissant un système qui risquerait de lui aliéner les électeurs de Hamon — voire ceux de Marchandise ou Jadot qui auraient pu plus facilement se présenter. Et inversement.
De plus, même si une partie des gens exagèrent leurs préférences (ou ne les exagèrent pas, d’ailleurs, on peut légitimement être convaincu qu’un candidat est excellents et tous les autres nuls), il suffit vraisemblablement qu’une partie des électeurs donne un avis nuancé pour changer fortement la vision du paysage politique.
<> … Pour ce qu’on appelle communément « vote utile » le plus souvent, c’est-à-dire « ne pas voter pour un petit candidat qui a très peu de chances de passer au deuxième tour » (Par exemple le cas Hamon-Mélenchon, ou un tour intermédiaire à 4 candidats aurait porté Mélenchon au duel final avec Macron, à la place de Le Pen), alors SI ! , le vote alternatif signe la mort du vote utile !
Cette vidéo explique certes le cas particulier où le candidat qui est finalement classé pour le deuxième tour a moins de chances de gagner contre le « mauvais* » candidat, et montre effectivement que dans ce cas, même pour le vote alternatif, on pourrait être tenté de voter – en quelques sorte – ‘utile’, avant tout pour un candidat n’obtenant pas suffisamment de voix pour passer au deuxième tour, mais dont on pense qu’il l’emporterait au deuxième tour… …Mais on peut se poser la question de la pertinence d’utiliser le terme ‘voter utile’ ici, pour voter pour un candidat qui ne rassemble pas suffisamment pour passer au deuxième tour, non pas parce qu’il est handicapé par des petits candidats, mais parce qu’il est lui-même en réalité un plus petit candidat ! Et ce, même s’il gagnerait contre tous les candidats au deuxième tour. C’est le cas Bayrou en 2007 : Il n’a pas su rassembler suffisament pour passer au deuxième tour… Et pourtant ils auraient gagné au deuxième tour contre tous les candidats, et il y aurait battu Sarkozy : Donc si on suit cette logique, les électeurs de Ségolène Royal auraient en fsait dû voter utile pour François Bayrou puisque les sondages la donnait perdante au deuxième tour. Malheureusement un candidat qui ne rassemble pas, c’est un candidat qui ne rassemble pas, même s’il est préféré par une majorité des électeurs au président finalement élu ! C’est ici l’un des paradoxes INSOLUBLE du théorème d’impossibilité d’arrow. Donc ce cas décrit dans ta vidéo peut très bien arriver dans un scrutin de vote alternatif, certes, mais pas plus souvent que dans le scrutin majoritaire classique à deux tours…
Et je persiste que je suis absolument convaincu que la méthode du jugement majoritaire serait tout aussi sensible à la présence des petits candidats que le scrutin majoritaire : Car une grande partie des gens qui votent pour un petit candidat, mettront tous les autres « à rejeter » pour donner beaucoup plus de force à leur vote. ( Et auront même des consignes de vote en ce sens de leur parti ! )
Et je persiste que le vote alternatif, qui, par définition, simule TOUS les tours intermédiaires, en éliminant les candidats un par un à chaque tour intermédiaire simulé, est le SEUL système de vote qui devient totalement insensible à la présence des (vrai) « petits candidats », ceux ayant beaucoup moins de chances de passer au deuxième tour.
Encore une fois, ce soi-disant « vote utile » dont tu parle au sujet de cette vidéo, explicite au contraire un cas où l’on devrait soit disant « ne pas voter pour le gros candidat », ce qui est autre chose, et ne fait que s’engouffrer dans les méandres du théorème d’impossibilité d’arrow : Encore une fois, un candidat qui ne rassemble pas, c’est un candidat qui ne rassemble pas, un point c’est tout, et on ne pourra pas le faire magiquement rassembler plus avec les systèmes de vote. (Quand bien même on eut été un fervent défenseur de Bayrou en 2007)
(* Cette formulation de ‘bon’ et ‘mauvais’ candidats biaise à mon avis le raisonnement et la réflexion sur les systèmes de vote, comme si le système de vote devait être conçu pour à tout prix empêcher l’élection d’un ‘mauvais’ candidat… Malheureusement, on ne peut pas objectivement considérer qu’il y a des bons et des mauvais candidats, chaque électeur ayant sa vision des bons et des mauvais)
@ Alexandre : Dans la vidéo le « bon » et le « mauvais » candidat sont des étiquettes clairement subjectives et forcément discutables, mais ce qui ne l’est pas, c’est qu’il s’agit bien du même problème de « vote utile » causé par le même problème de dispersion des voix que dans le mode de scrutin actuel. Dans les deux cas, des candidats capables de l’emporter à un tour ultérieur peuvent être éliminés à cause de la présence d’un candidat proche.
Peu importe de ce point de vue que ce candidat soit plus ou moins « rassembleur », parce que la capacité à rassembler dans un système par classement (le mode de scrutin actuel est un système par classement où on ne donne qu’un unique premier choix) dépend précisément de la présence d’autres candidats. En 2012 si pour une raison ou pour une autre Royal ou Sarkozy avaient dû se retirer, ou si une candidature supplémentaire avait un peu plus divisé les voix à gauche ou à droite, Bayrou serait soudain devenu « rassembleur ».
Le JM (ou les vote par approbation ou par note qui ont ma préférence) souffre beaucoup moins du vote utile, et est beaucoup moins sensible à la présence de petits candidats que les méthodes par classement. Dans le pire des cas en effet, on aboutit à une situation où chaque électeur donne la meilleure note à son favori et la plus basse à tous les autres : mais on se ramène alors à un premier tour classique. Les JM et les votes par note ne peuvent donc pas être plus sensibles à la présence de petits candidats que les votes par classement : au pire, ils le sont autant, c’est une conclusion inéluctable. Et en pratique, toutes les expériences tendent à montrer que les participant utilisent largement les valeurs intermédiaires et la possibilité de donner la meilleure note à plusieurs candidats.
Bien sûr on peut imaginer qu’avec le temps les stratégies évolueraient dans le sens que vous redoutez, mais ça paraît peu probable : si tant de gens votent « utile » aujourd’hui, comment croire qu’ils prendraient le risque de ne soutenir qu’un seul candidat si on leur laisse le choix d’en soutenir plusieurs ? Ce n’est pas dans leur intérêt, et ce n’est pas vraiment dans l’intérêt des partis qui seraient alors accusés (comme aujourd’hui, sauf qu’aujourd’hui ils n’ont guère le choix) de faire « perdre » leur camp.
Quant au vote alternatif, sauf votre respect, il EST sensible à la dispersion des voix et à la présence de « petits » candidats. Il suffit pour s’en convaincre de considérer une élection à trois candidats : dans ce cas le vote alternatif se ramène à notre mode de scrutin actuel, qui est sensible à la dispersion des voix et à la présence de petits candidats. Après, ça dépend sans doute de ce qu’on appelle un « petit » candidat, mais la vidéo donne un exemple clair : tant qu’il n’y a que le « bon » et le « mauvais » qui se présentent, c’est le bon candidat qui l’emporte. Vous trouvez qu’il n’est pas assez rassembleur, mais en l’absence du candidat idéal, il rassemble largement et l’emporte sur le « mauvais ». Si le candidat « idéal » se présente, le bon est éliminé, et le mauvais peut l’emporter. Le candidat « idéal » rassemble peut-être plus que le « bon » au premier tour, mais il n’a aucune chance de l’emporter et pire, sa candidature entraîne la défaite du « bon » candidat.
Et si vraiment ça ne vous convient pas, il suffit de rajouter un candidat:
%age d’électeurs Classement
6% Idéal2 > Idéal1 > Bon > Mauvais
20% Idéal1 > Idéal2> Bon > Mauvais
23% Bon > Idéal1 > Idéal2 > Mauvais
2% Bon > Mauvais > Idéal1 >Idéal2
49% Mauvais > Bon > Idéal2 > Idéal1
Et voilà : au premier tour, le « Bon » candidat « rassemble » plus que chacun de deux candidats « Idéaux ». Le vote « utile » devrait bien peser dans son sens, mais si chacun vote « honnêtement » (ce qui est très discutable, au passage : le vote utile est honnête ! mais disons, suivant leurs préférences absolues et sans tenir compte des conséquences) l’un des deux idéaux est éliminé, ses voix se reportent sur l’autre, et on revient à la situation précédente :
26% Idéal1 > Bon > Mauvais
23% Bon > Idéal1 > Mauvais
2% Bon > Mauvais > Idéal1
49% Mauvais > Bon > Idéal1
Le « Bon » candidat ne rassemblant que 25% des premiers choix est éliminé, et au tour suivant le « Mauvais » l’emporte avec 51% des voix contre le candidat « Idéal ».
Alors que si seuls le « bon » et le « mauvais » s’étaient présentés, c’est le « bon » qui l’aurait emporté.
Convaincu ?
(L’exemple est adapté de cette page du Center for election Science qui a également réalisé la vidéo : https://electology.org/spoiler-effect )
Pingback: L’élection présidentielle au Jugement Majoritaire — Les résultats – CONSCIOUSNEWS
aux vues des divers « blagues » électorales de ces 15 dernières années, et surtout de cette dernière élection, je cherchais si il n’y avait pas d’autres modes de scrutin plus intéressants/intelligents et surtout plus juste que l’aberration que nous utilisons.
et je suis tombé sur divers articles/vidéos présentant ce mode de scrutin par jugement majoritaire que je trouve vraiment très intéressant et beaucoup plus juste. Bravo !!
Pour ma part je n’aurais qu’une remarque à faire ( pour le moment ^^ ) … sur les thermes utilisés pour » qualifier/noter chaque candidat » .
En effet, ce n’est peut être qu’un détail, mais un détail qui, je pense, peut avoir son importance.
les thermes font trop » scolaire » et surtout semblent avant tout qualifier chaque candidat en lui même, alors qu’un candidat (normalement) ne devrait avant tout être là que pour être le représentant d’un ensemble d’idées. On devrait avant tout pouvoir dire: « j’adhère, ( tout à fait, principalement, en partie, moyennement, pas du tout ) aux idées que représentent ce candidat, ou au programme de ce candidat. »
peut être que cela rendrait les choses encore plus « juste ».
(dsl par avance si il y a déjà eu un commentaire de ce type , je n’ai pas fini de lire tout les commentaires postés )
arf pas moyen de corriger ses fautes : /… dsl par avance: terme(s) au lieu de therme(s) … ( il y a certainement d’autres fautes, mais j’espère que cela n’enlèvera rien au fond de mon commentaire ^^ )
Bonjour,
Il est dommage que le système de vote par élimination successive (ou vote alternatif: https://fr.wikipedia.org/wiki/Vote_alternatif), utilisé dans quelques pays et notamment pour l’élection présidentielle en Irlande, n’ait pas été testé dans cette expérimentation. Ce système de vote est compréhensible et utilisable par les électeurs puisque utilisé dans certains endroits (à moins que le Q.I. des Irlandais soit très supérieur à celui des Français), et il est réputé comme étant très peu « manipulable » en pratique, alors que celui du jugement majoritaire l’est réellement en pratique (et théoriquement même s’il n’y a que deux candidats ce qui est une aberration). Son dépouillement est un peu complexe mais cela se fait bien même à l’échelle d’un pays comme en Irlande.
À noter lors de ces élections présidentielles, une autre expérience mélangeant des systèmes de votes alternatifs à la fois sur Internet et à la sortie de certains bureaux de votes: https://vote.imag.fr/ (expérience citée par R. Blanch dans sa réponse plus haut dans les commentaires). Beaucoup plus de systèmes sont comparés, incluant notamment le système de vote par élimination successive utilisé en Irlande. Les premiers résultats du dépouillement des résultats de cette expérience ne seront disponibles qu’après le second tour des législatives pour des raisons éthiques, je cite les organisateurs: « Nous voulons ne pas interférer avec les échéances électorales, et nous ne communiquerons sur les résultats qu’une fois passé le second tour des législatives ».
Cordialement,
Ludovic.
« Manipulable », ça dépend je suppose de la définition, mais les votes par classement, comme le vote par élimination successive testé par Voter autrement, souffrent des mêmes problèmes, et notamment la possibilité de faire gagner un candidat qu’on aime moins en plaçant en premier celui qu’on préfère, comme illustré dans cette vidéo du Center for Election Science : https://www.youtube.com/watch?v=JtKAScORevQ
Il me semble par contre que le jugement majoritaire et les votes par note ou par approbation ne sont pas affectés par ce problème.
Bonjour,
La « manipulation » a un sens précis dans le jargon de la théorie mathématique du vote. En gros, cela désigne le vote stratégique : en partant d’une hypothétique situation où chaque électeur vote sincèrement, est-ce qu’il existe un électeur (manipulation individuelle) ou un ensemble d’électeurs (manipulation par coalition) qui, en changeant leur vote, peuvent obtenir un résultat qu’ils préfèrent au résultat du vote sincère ? [Il est permis de relire cette phrase plusieurs fois.]
« Il me semble par contre que le jugement majoritaire et les votes par note ou par approbation ne sont pas affectés par ce problème. »
C’est inexact, à cause du théorème de Gibbard (https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9or%C3%A8me_de_Gibbard) qui dit, en gros, que tout mode de scrutin non-trivial est sensible au vote stratégique. [Afin qu’on ne m’accuse pas de dissimulation, je précise que je suis l’auteur principal de la page wikipédia en question, même si le théorème n’est évidemment pas de moi.]
@François Durand : merci pour votre réponse, en effet j’aurais dû écrire moins affectés… Mais je répondais à Ludovic ci-dessus, qui parlait du vote par classement comme étant « très peu manipulable »…
J’en profite pour signaler que les premiers résultats de l’expérience Voter autrement qu’il évoquait sont disponibles : https://www.gate.cnrs.fr/spip.php?article580#rst
Tout à fait d’accord avec toi Ludovic. Le vote alternatif est à mon humble avis une meilleure idée. J’ai commenté un peu plus haut en ce sens, en proposant par exemple un vote alternatif à plusieurs tours.
Cette méthode aurait à mon avis de gros défauts qui ne sont pas abordés dans l’article ni dans les premières dizaines de commentaires que j’ai lus.
En faisant ainsi, le besoin des 500 signatures, des accords entre parti proches ou de primaires seraient inutiles, car si un candidat proche se présente avec celui traditionnellement élu, ça ne lui « pompe » pas de suffrages contrairement au scrutin actuel.
Sachant qu’actuellement on a déjà 10-20 candidats, on en aurait 30, 50, 100 ? A 10-20 candidats les gens ne savent pas faire la différence entre par exemple Poutou et Arthaud, ils ne savent pas non plus ce que promettent Asselineau ou Cheminade, et surtout si ils sont crédibles et honnêtes. Avec 30 ou 50 candidats, le risque est que les gens ne savent pas trop de qui on parle, et ils vont les juger sur des critères complètement limités, superficiels ou manipulés par les médias, comme son âge, son look, son visage carré ou poupin, son embonpoint, sa tête sympathique, son sex appeal le fait qu’on l’a déjà vu régulièrement à la TV…. Avec le risque que ce vote à la tête du client se transforme en une véritable victoire car personne n’en penserait vraiment de mal, ce qui n’arriverait pas avec un candidat inconnu ayant une « bonne tête » avec le mode de scrutin classique.
Deuxième problème, vous parlez de plus grande robustesse à la manipulation des médias, je n’y crois pas une minute. Alors certes la manipulation du « vote utile » et son concept même ne fonctionnera plus, mais il y aura de toutes autres manières de manipuler les foules. SI vous montrez Macron qui est né avec une cuillère d’argent dans la bouche, qui s’est fait violer par sa prof de théâtre (sexe entre un adulte détenteur d’une autorité et un mineur de moins de 18ans consentant ou non, c’est viol en droit français), qui fricotte avec des milliardaires et qui a échoué en CPGE, et qui aurait planqué son argent aux caïmans (quand c’est MLP qui le dit les gens ne trouvent pas ça crédible, mais si les médias avaient repris les informations 4Chan ou autres ça aurait été différent) vous allez en changer le côté sympathique et brillant. Pareil si vous présentez NDA comme quelqu’un d’engagé dans la cause animale, qui tient à coeur leur souffrance, et qui a un programme fort en ce sens, ça change aussi ce que les gens en pensent. L’avant veille de l’élection vous sortez une affaire de moeurs sexuelles avec le candidat de droite, ou une affaire de détournement d’argent avec le candidat de gauche en tête, que ces affaires soient vrais ou pas tout ce qui compte c’est qu’on en parle, et vous avez un gros changement du vote non pas chez les sympathisants qui eux sont habitués à ce genre de magouille, mais chez ceux qui en ont une opinion neutre et qui vont être révoltés.
Le risque de la multiplication des candidatures, jJ’y ai pensé aussi, mais je ne suis pas bien sûr de l’ampleur du problème, ni si c’en est vraiment un. Et j’avoue que j’ai un peu de mal à vous suivre, parce que vous commencez par écarter une des solutions possibles : les fameuses 500 signatures. Vous dites qu’elles deviendraient inutiles, mais elles permettraient justement de limiter le problème, non ? Au besoin on pourrait envisager de faire évoluer le seuil, ou d’y ajouter des parrainages citoyens, mais ça devrait suffire.
D’autant que si le JM, comme le vote par note ou par approbation, évite la dispersion des voix, il est possible que la multiplication de candidatures clones finisse par leur nuire — elle pourrait être interprétée comme le signe d’une guerre des egos et d’une incapacité à rassembler son propre camp.
Si c’est vraiment un problème, certains résultats montrent qu’une trop grande proximité peut être un handicap même avec le vote par note ou par approbation (qui ont de toute façon ma préférence sur le JM). Voilà qui pourrait pousser à une certaine auto-limitation des candidatures.
Quant à la manipulation médiatique, ça reste possible dans une certaine mesure bien sûr, mais ça l’atténue fortement — ne serait-ce que parce que le vote utile disparaît. Suffit de voir dans les résultats du sondage, Dupont-Aignan devant Fillon, alors qu’en terme d’exposition médiatique il était loin derrière. Et dans les expériences précédentes les candidats écolos faisaient jeu égal avec le FN… (Ceci dit, à vous lire je me dis que finalement, les médias font plutôt bien leur travail…)
Ça s’adressait à Wasabi ci-dessus, évidemment.
Déjà les 500 signatures dans le système actuel ne sont pas nécessaires, ils sont une technique utilisée par les détenteurs du pouvoir afin d’éviter d’ouvrir les élections à des outsiders qui seraient indépendants des partis de pouvoir et des lobbys actuels. Pensez bien qu’ils ne vont pas s’en passer de si tôt. Si l’objectif était réellement l’officiel de ne pas avoir de candidatures de gens qui utiliseraient le budget afin de faire de la pub pour leur PME perso, suffirait de dire qu’un parrainage de 200k (c’est un exemple) citoyens suffirait à accorder le droit de se présenter, mais ce n’est bien sûr pas le cas.
Substituer un jugement majoritaire au système actuel n’a aucun sens si on garde cette règle des 500 signatures car les partis en place vont complètement cadenasser l’élection en empêchant l’investiture de plus d’une personne de leur branche politique non pas par peur de dispersion des suffrages, vu que ça n’existerait plus, mais par peur de perdre le contrôle et de laisser trop de pouvoirs aux électeurs car en laissant le choix du candidat du parti aux électeurs, il y a un gros risques que les électeurs sanctionnent systématiquement ceux qui ont trop abusé / se sont mal comportés (Sarkozy, Balkany, Guerini, Guéant, Hortefeux, Valls, Woerth, Dati, NVB, Royal, Fabius, Mammère, Taubira….mettez le candidat qui vous débecte en fonction de votre sensibilité ) et ne leur donnent plus de mandats, alors qu’en cadenassant l’élection, l’électeur a le choix entre le parti pour lequel il est sympathisant représenté par un tocard ou le parti adverse et finit pragmatiquement par accepter de voter pour le tocard.
Ainsi ce jugement majoritaire doit nécessairement se faire sans bridage par le nombre de parrainage d’élus, sans quoi il n’aurait aucun intérêt. Et on retombe sur les dérives potentielles que je donnais dans mon post initial.
Hm. Je ne suis pas sûr d’être d’accord. 500 parrainages, sur, combien ? une cinquantaine de milliers de « parrains » potentiels ? Et en pratique pour cette présidentielle il n’y a eu en tout qu’une petite quinzaine de milliers de parrainages… Le seuil n’est donc pas si élevé que ça. Et parmi les candidats, de Cheminade à Macron et de Le Pen à Arthaud, il y avait quand même un éventail assez large. Le vrai cadenas, c’était le mode de scrutin, pas le seuil des parrainages.
Ceux qui ne l’ont pas franchi, Charlotte Marchandise notamment, c’est moins du fait d’un verrouillage des « partis de pouvoir » que parce qu’ils s’y sont pris trop tard pour lancer la collecte — ça témoigne plus d’un manque d’expérience et, en effet de réseau (mais ça va ensemble) que d’autre chose. C’est un premier test qui vaut ce qu’il vaut mais qui ne me paraît pas entièrement illégitime : difficile d’imaginer que quelqu’un d’incapable de réunir 500 élus sur son nom soit très capable de diriger le pays et de le représenter au niveau international…
Ceci dit, difficile de prédire comment la situation évolueraient si on adoptait ce système. Est-ce que les partis limiteraient les candidatures au sein de leur branche politique ? Ça me semble difficile — au sein de chaque parti il y a des courants qui voudraient assez légitimement avoir leur candidat, et en auraient vraisemblablement les moyens. Et puis stratégiquement je craindrais plus le contraire : que les gros partis présentent de nombreux candidats pour bénéficier d’une meilleure exposition médiatique, et fassent pression sur leur réseau d’élus pour limiter au maximum les candidatures indépendantes. Mais là, les parrainages citoyens pourraient permettre de limiter les abus.
Bref, des parrainages d’élus pour limiter les candidatures farfelues, et des parrainages citoyens pour limiter les abus de position dominante.
Et bien sûr, changer le mode de scrutin pour les autres élections permettrait aussi de fluidifier le système… Un mouvement qui échouerait une année à faire franchir les seuils à son candidat pourrait, d’ici à l’élection suivante, se construire une légitimité en obtenant les élus susceptibles de lui apporter les parrainages nécessaires le moment venu.
il faut 500 parrainages sur un total d’un peu plus de 40 000 possibles. Mais ce n’est pas tout, chaque élu « grand électeur » ne peut voter qu’une fois, il faut au minimum des élus de 30 départements ou DOM TOM différents, et on ne prend pas en compte plus de 30 élus par département. Pour cette élection de 2017, presque 15 000 parainages ont été exprimés (la liste ici https://presidentielle2017.conseil-constitutionnel.fr/les-parrainages/tous-les-parrainages/ ) soit près de 36% du max. C’est juste énorme, sachant que la liste des parrainages est public et que donc les élus ne sont pas libres de donner leur parrainage sans avoir à rendre de comptes à leur parti ou aux autres élus locaux avec lesquels ils travaillent. Pour moi on n’est pas du tout dans une situation où il y aurait de la marge pour des petits candidats additionnels.
« C’est un premier test qui vaut ce qu’il vaut mais qui ne me paraît pas entièrement illégitime : difficile d’imaginer que quelqu’un d’incapable de réunir 500 élus sur son nom soit très capable de diriger le pays et de le représenter au niveau international… »
hé bien moi ça ne me paraît pas légitime, car ce n’est pas le même métier, gouverner c’est une chose se faire élire, tout autre. Sarkozy en 2007 était un excellent candidat mais un mauvais président, Hollande avec les affaires du Sofitel et de la Péneloppe Fillon a été un stratège exceptionnel capable de modifier le résultat de deux élections gagnées d’avance, mais un piètre président.
Pour être un bon président, il faut une vision ou un projet, un sens du compromis acceptable dans l’intérêt général, une volonté à toute épreuve, une indépendance des pouvoirs tiers, et une bonne empathie pour les citoyens.
Alors que pour être un bon candidat, il faut des messages forts de propagande compréhensibles par les débiles donc forcément à la sémantique limitée, un sens des arbitrages en faveur des lobbys qui nous ont aidé, une volonté qui s’efface devant la collusion et le l’ordre public global, une compromission avec des pouvoirs tiers qui financent et médiatisent, une dualité forte entre ce qu’ont promet aux gens et ce qu’on réalise. Bref rien à voir, limite c’est le contraire.
« Et parmi les candidats, de Cheminade à Macron et de Le Pen à Arthaud, il y avait quand même un éventail assez large. »
Non ce n’est pas large. Vous n’avez pas de candidat proposant le retour à la royauté, de candidat proposant l’établissement de la charia, de candidat proposant une interdiction de l’islam voire l’expulsion massive des musulmans (à l’image de Geert Wilders aux pays bas qui voulait interdire le Coran, ou des multiples expulsions juives en Europe…), de candidat proposant la fin du jacobinisme pour un système fédéral décentralisé pour en finir avec la main mise de Paris sur le pays qui a des externalités énormes en matière d’urbanisme, de développement économique… de candidat proposant une sortie du nucléaire à court terme même quand les intérêts financiers sont soi disant insurmontables (voir les exemples basques, autrichiens, japonais… ce n’est pas une vue de l’esprit) … Alors qu’il y a des français qui sont favorables à chacune de ces opinions. On ne demande pas son avis au peuple, on choisit pour lui ce qu’il a le droit de choisir.
@ Wasabi :
L’alliance royale existe depuis 2001, et en 2017 son candidat a reçu en tout et pour tout un unique parrainage.
À titre de comparaison, l’UPR d’Asselineau, fondée en 2007, est passée d’une poignée de parrainages en 2012 à plus de 500 en 2017, permettant à Asselineau de se présenter pour la première fois. Si l’alliance royale ou je ne sais qui n’y sont pas parvenus, ce n’est pas seulement la faute du système.
Après, c’est vrai que l’UPR a su exploiter les failles — démarchage très efficace auprès des maires de petites communes —, en décalage avec la stratégie plus classique de construction d’un réseau d’élus qui permet au NPA et à LO d’avoir leurs candidats. Entre lui et Cheminade, c’est un peu ce qui me fait dire que le seuil pourrait encore êre relevé (ou le nombre de parrains potentiels abaissé…) sans que ça gène vraiment.
D’autant qu’il ne s’agit pas que du choix des électeurs : l’élection présidentielle est aussi une tribune. L’État assure, au moins dans la dernière phase de la campagne, une certaine égalité du temps de parole, et en tout cas une visibilité importante aux candidats. Il me paraît normal qu’il y ait un contrôle a priori et qu’on offre pas cette tribune au premier venu. De ce point de vue je trouve très bien que les parrainages d’élus soient publics…
Si on permettait à n’importe qui de se présenter, alors il faudrait sérieusement revoir la question du temps de parole, et je n’ai pas vraiment de solution à proposer. Renoncer à l’égalité risquerait d’amplifier encore les différences liées au poids financiers des soutiens : mauvaise idée… (Je serais plutôt pour inverser l’ordre : égalité d’abord, équité ensuite… Mais c’est un autre débat.)
Et puis au fond, même si candidat et président sont des « métiers » différents, il me semble qu’il y a quand même certaines compétences communes — notamment la capacité à rassembler autour de soi un certain nombre de collaborateurs et d’alliés, capables à la fois de faire campagne pour vous et de prendre en charge tous les dossiers que le président en peut, seul, traiter au quotidien. Les signatures d’élus sont un moyen de s’assurer que le candidat dispose de ce réseau qui sera nécessaire au président pour gouverner. Pas forcément optimal, on pourrait le remplacer ou le compléter par des parrainages citoyens, mais à mon avis nécessaire, surtout dans un système type jugement majoritaire.
Bref : on n’est pas d’accord. Restons-en là… Au fond, avec ou sans parrainages, j’échangerais le mode de scrutin actuel contre le jugement majoritaire (plus encore le vote par approbation ou par note) sans hésiter.
Bonjour et merci pour cet article !
J’ai lu dans ce document (https://hal.archives-ouvertes.fr/file/index/docid/760250/filename/2012-37.pdf) écrit par Michel Balinski et Rida Laraki qu’une expérience avait déjà été menée en 2012 sur le jugement majoritaire.
Au 2ie paragraphe de la page 8, il est écrit :
« Première question du sondage : « Pour lequel des candidats suivants y aurait-il le plus de
chances que vous votiez dimanche prochain? » Les réponses ne correspondaient pas à ceux
observés au premier tour, le 22 avril 2012. Pour une analyse plus proche de la réalité, une
sous population de 773 personnes a été extraite ayant le résultat (à 0,1% près de l’actuel)1
du Tableau 1. »
J’ai trouvé l’idée d’extraire une partie de la population pour avoir un résultat plus représentatif très intéressante. Pourquoi cette méthode là n’a-t-elle pas été appliquée ici ?
Je vous remercie !
Très bonne continuation 🙂
Pingback: Sciences politiques | Pearltrees
Bonjour,
Autant je trouvais le JM très prometteur, autant ses résultats illustrent de gros défauts.
Je ne pense pas que le biais à gauche soit uniquement du à la représentativité.
Le problème est la répartition des notes que les gens mettent. Une répartition extrême avec uniquement des « très bien » et des « à rejeter » a plus de pouvoir qu’une répartition mesurée utilisant toute la gamme de notes.
Si on considère qu’une répartition extrême est un signe d’intolérance aux idées des autres, le JM fait la part belle à l’intolérance et la crispation sur ses idées. Hors la tolérance à la différence politique est généralement plus élevée à droite, moins à gauche. Ce qui donne un biais réel sur le JM.
Sur cette dernière affirmation, il faudrait des sources et des études sérieuses certes, mais on peut mentionner le sondage ifop/wyylde, sur l’homogamie politique« LES FRANÇAIS VOTENT-ILS COMME LEURS PARTENAIRES SEXUELS ? » ou encore les travaux d’Anne Muxel, directrice de recherche à Science po, mentionné ici : http://www.cevipof.com/rtefiles/File/entretiens/200810-ed2-06.pdf question « Est-ce que l’on accepte de la même façon les positions politiques de l’autre selon que l’on est de gauche ou de droite ? ».
» Une répartition extrême avec uniquement des « très bien » et des « à rejeter » a plus de pouvoir qu’une répartition mesurée utilisant toute la gamme de notes. »
Oui c’est exactement le problème du JM
Sauf que ce n’est pas ce qui est observé en pratique. Cf. le tableau dans le billet de David Louapre : malgré le biais de sélection d’électeurs sans doute plus militants ou convaincus, toute la gamme des notes est utilisée. Le « problème » me paraît donc largement imaginaire ou en tout cas très exagéré.
Adrien Fauré,
De quel tableau parlez vous ?
Il faudrait pour vérifier mon hypothèse analyser la répartition des appréciations des gens. En fait, ce qui compterait, ce serait la répartition de l’écart type par rapport aux candidates valorisés positivement.
Et mon hypothèse, c’est que les électeurs qui ont évalué positivement des candidats classés à gauche ont utilisés plus les notes extrêmes que les électeurs qui évaluent positivement des candidats classés à droite.
@ Gilles : Ah, je répondais seulement sur le fait que les notes intermédiaires sont largement utilisées. Hm. Pour savoir si les gens « de gauche » ou de tel ou tel bord on plus ou moins tendance à utiliser les mentions extrêmes, vous pouvez peut-être chercher du côté du GATE (https://www.gate.cnrs.fr/spip.php?article580) : ils ont testé plusieurs méthodes dans différents bureaux, dont les électorats ont évidemment chacun leur spécificité. Bon, selon, les bureaux ils testaient le vote par approbation et l’une ou l’autre échelle de vote par note, ce qui complique un peu l’analyse, mais ça doit pouvoir se faire.
Ceci dit, je ne vois pas vraiment où est le problème… D’une part, je ne suis pas convaincu qu’une répartition avec uniquement des « très bien » ou des « à rejeter » a vraiment plus de pouvoir. D’autre part, si c’était vrai, ça devrait rapidement se corriger — si c’était le mode de scrutin, il y aurait des sondages selon ce mode de scrutin, et les gens adapteraient leur vote.
En pratique le mode de scrutin n’a pas d’importance. Si vous regardez ce documentaire vous allez comprendre pourquoi :
https://youtu.be/CdUEENi9GY8
Si vous faites une recherche vous verrez que presque tous les politiciens font partie de cercles de pouvoir. Il suffit d’être un peu curieux.
Pingback: Chronique scientifique de mai 2017 – chronique de Rhea
Pour un certain nombre de gags du MJ, voir par exemple : http://www.rangevoting.org/MedianVrange.html . Et certains exemples ne sont pas vraiment tirés par les cheveux…
LE JM souffre effectivement de certains défauts mais quelle méthode n’en a pas finalement ? Bien malin celui qui pourra se vanter d’en avoir trouvé une qui satisfasse l’ensemble des critères de systèmes de vote : https://fr.wikipedia.org/wiki/Crit%C3%A8res_de_syst%C3%A8mes_de_vote
Vous êtes un scientifique, vous ne pouvez pas comprendre le sens du vote d’une partie des électeurs. Ils ne votent pas pour un programme ou une personnalité dont ils se fichent, ils votent comme on parie sur celui/celle qu’ils supposent vainqueur à la fin, pour la satisfaction de voir « leur » candidat/e « gagner ». En général celui le plus présenté comme vainqueur probable dans les médias bas et mi- de gamme.
Mais je vous soupçonne d’un peu de duplicité puisque vous parlez des sondages et de leur effet auto-amplificateur, un principe prit dans le mauvais sens, à moins de tout ignorer sur le principe des sondages politiques. Ou pour le formuler clairement, il est beaucoup plus intéressant pour un patron de presse ou autre personnalité influente voulant faire élire son candidat de commander le résultat du sondage et de le publier que d’attendre un résultat honnête.
On ne peut plus, pour cette élection et les suivantes, prendre la seule grille d’analyse gauche/droite, il y a les souverainistes et des mondialistes (voire collabos). Vous devriez peut-être reprendre votre analyse selon cette nouvelle grille.
On peut aussi considérer que ce blog science est fréquenté par des gens plus ouverts que la moyenne des électeurs, et que les gens ouverts à la science ont tendance à être plus ouverts aux idées politiques, moins conservateurs, plus aptes à imaginer une situation nouvelle. On peut sans doute ajouter que ces visiteurs sont aussi plus imaginatifs voire clairvoyants au sujet des personnalités et programmes.
Dans les différents systèmes de votes possibles, il ne me semble pas avoir vu l’option, qui me tient à coeur, de la possibilité de voter CONTRE un candidat ? Une sorte de solution intermédiaire entre le simple vote POUR et la grille du JM, plus complexe.
« Vous êtes un scientifique, vous ne pouvez pas comprendre le sens du vote d’une partie des électeurs. » En quoi être scientifique ne permet pas de comprendre le sens du vote ?
Les sondages ont effectivement un effet auto-amplificateur, c’est aussi le cas pour un grand nombre d’études de population réalisées en sociologie. C’est un problème assez connu dont les sondeurs (ou toutes les personnes réalisant des études sur la population) ont parfaitement conscience. On retrouve ce phénomène dans les campagnes de prévention (ex. campagne pour l’utilisation des préservatifs).
Dans le système de votre actuellement utilisé on peut déjà voter contre un candidat au deuxième tour. Il est vrai qu’au premier tour on n’a pas la possibilité de voter pour ou contre chacun des candidats, mais que se passerait-il si tous les candidats obtiennent un contre ?
« on parie sur celui/celle qu’ils supposent vainqueur à la fin, pour la satisfaction de voir « leur » candidat/e « gagner » » c’est, il me semble, l’idée de Keynes et du « concours de beauté ». Les économistes sont au courant mais certains, assez nombreux, paraissent rejeter l’auteur et le bébé avec l’eau du bain.
Je ne comprend pas l’argumentation :
« Eh bien nous verrons que ça n’est pas du tout ce que les gens font en pratique ! Ils utilisent bien toute l’échelle des mentions disponibles »
Les exemples sont des sondages. Si on se base sur des « sondage »,c’est évident que personne ne manipule?
Y a t-il des chiffres de vrais votes? (idéalement pas trop biaisé par le fait que les organisateurs du vote auraient menti aux électeurs (ou du moins exagéré) que le vote n’est pas manipulable)
Bonjour, David avance que Macron est le vainqueur de Condorcet de l’élection présidentielle 2017. Quelqu’un peut il étayer ses propos à l’aide d’un graphe des duels par exemple …
http://lit-et-raire.blogspot.com.es/2015/10/el-apano-metodo-de-dhondt-explicado-los.html
Ecrit dans la très noble et très loyale langue espagnole; ce texte explique sommairement les diverses possibles méthodes de répartition proportionnelle des votes à une quelconque élection législative ou municipale **dans des circonscriptions grandes et avec beaucoup d´élus (autant que le nombre de membres du parlement élus dans un département ou de conseillers municipaux, et pas un seul élu comme dans le cas d´un élection présidentielle, que par ailleurs nous n´avons pas en Espagne; puisque que le président du gouvernement est toujours élu par le parlement**, de la taille des provinces espagnoles ou des départements français; car il est bien entendu que dans les petites circonscriptions, pour les législatives, uninominales françaises, le système mathématique n´est point proportionnel, mais forcément, majoritaire (et plus mathématiquement injuste; le gagnant, même de peu, prend tout).
Cependant il existe d´autres considérations que les considérations mathématiques et de justice dans la répartition, pour pouvoir déterminer quelle est la meilleure méthode pour une nation. Nous avons remarqué qu´en Espagne, où nous utilisons la méthode de répartition de D´Hondt; méthode plus juste que la méthode majoritaire; nous nous trouvons souvent dans des situations ou des partis très minoritaires, comme le parti nationaliste basque ou des partis régionaux de îles Canaries, profitent de la situation en faisant valoir le petit nombre « x » de leurs députés (x <=5) quand il manque au parti majoritaire un nombre "y" de députés, proche de "x", pour atteindre la majorité absolue; lorsqu´il s´ agit de faire passer des lois importantes. Ils font alors, ces petits partis, un vrai chantage inadmissible. On devra changer donc notre loi électorale et adopter un système majoritaire à un ou deux tours. le duxiéme tour n´est pas nécessaire, dans un processus majoritaire ou proportionnel, mais permet d´ inciter à des rapprochements et des unions de partis; aide á la gouvernemantalité (gobernabilidad).
Quelle que soit le type d’élection retenue, une élection par définition ne sera jamais « juste »!
L’élection contient en son germe la corruption.
Alors au lieu de tourner autour du pot, soit vous acceptez ce fait: la corruption qui est inhérente à l’élection, soit vous abandonnez purement et simplement cette voie, sous TOUTES ses formes, et vous vous intéressez au TAS: Tirage au sort…
Je (re)mets le lien vers la vidé d’Etienne Chouard à ce sujet, pour ce qui veulent dépasser la croyance de « l’élection » comme seule voie possible…: https://www.youtube.com/watch?v=Pm_ebQrLt6s
Soyons clair svp, l’élection c’est tout ce que vous voulez SAUF la démocratie!
Alors, à vous de savoir ce que vous voulez… encore une « petite » dose d’oligarchie ploutocratique?!… « grâce » à l’élection?!?…
Réfléchir aux différents modes de scrutin possibles, à mon sens, c’est une perte de temps. Cela revient à mettre un cataplasme sur une jambe de bois. Il serait, et est, plus efficace d’aller à la racine de la gangrène qui ronge NOTRE destin politique depuis des siècles: se réapproprier le pouvoir citoyen! pas celui de « pseudos-représentant-e-s » « élu-e-s »…
Bien à vous dans vos réflexions, mais ne vous trompez pas de cibles! 😉
Le tirage au sort est extrêmement intéressant pour le législatif car il permet, moyennant une assemblée suffisamment large (env. 1000 personnes) d’avoir une bonne représentativité du peuple et ce sous tous les angles (sexe, education, mais aussi poids, origine sociale, yeux bleus ou tout ce qu’on veut). De plus il enlève le biais que ne se présente aux élections que des gens qui veulent le pouvoir. Par contre, on lui attribue parfois trop de mérite comme l’absence de corruption ou de lobbyisme. Il y en aurait autant auprès d’une assemblée TAS qu’une assemblée élue à mon sens. De plus, et c’est plus embêtant, si c’est une solution pour le législatif, ça n’est pas une solution pour l’exécutif… Ceci dit, on pourrait commencer modeste. Remplacer le Conseil Economique Social et Environnemental par une assemblée de 1000 personnes tirés au sort qui émettrait un avis consultatif sur tous les texte, puis ensuite on pourrait avoir un système mixte: Le sénat tiré au sort, l’AN élu et l’obligation d’avoir l’accord des 2 chambres pour voter une loi.
Un livre d´ Histoire indispensable, paru ce printemps. Je ne sais pas s´il a été traduit en français: « 1936 Fraude y violencia en las elecciones del Frente Popular » (1936, Fraude et Violence aux élections du Front Populaire) (Espasa) (Manuel Alvarez Tardío y Roberto Villa García). L´Histoire de la violence et de la fraude généralisée lors des élections législatives; en Espagne, du 16 février 1936. Un livre poignant de vérité sur des faits qu´on nous a systématiquement, historiquement *caché et censuré*.
Le jugement majoritaire ne résout absolument pas l’Égalité de Condorcet (et l’Égalité de Bordas (avec des notes)) [A>B>C et B>C>A et C>A>B équivaut á A = B = C]. Par ailleurs on peut bien voir sur ce lien : https://fr.wikipedia.org/wiki/Jugement_majoritaire
; une **terrible** paradoxe. Un exemple où sur 4002 votes traités, par le système de JM; **2 votes seulement (sur les 4002 votes) décident le gagnant. C´est donc un système, en fait, très dangereux; parce que l´on peut étendre l´exemple à 2 votes qui décident eux seuls contre 100.000 autres, qui eux ne servent à rien.
Paradoxe bien plus fou que la plupart des autres nombreux paradoxes électorals !
Ce qui est important, pour que les élections soient plus justes, (juste dans le sens que l´on pourrait définir de la manière suivante) : Une élection possède une répartition juste des candidats élus, entre les différents partis, si les partis politiques qui ont obtenu x % des voix, obtiennent entre 1,2x % et 0,8x % d´élus (plus ou moins 20 % (au plus et au moins) d´ élus que de voix, pour chaque parti; c´est quelque chose de fort simple (et justement pour cela, parfois difficile á voir); que les circonscription électorales soient suffisamment grandes (aussi grandes que les départements, par exemple), pour pouvoir faire une répartition mathématiquement juste. Dans les *petites* circonscriptions électorales françaises, pour les élections législatives; uninominales; puisqu´il n´y a qu´un seul élu possible, c´est le gagnant par majorité simple qui prend tout (par exemple il suffirait, que le gagnant obtienne 20 % des votes, si tous les autres 5 ou 6 partis ont obtenu un pourcentage moindre et alors 20 % des votes obtiennent 100 % des élus ( un seul élu par circonscription uninominale) et pour 80 % des votes, c´est 0 % des élus.
On peut utiliser le système proportionnel de D´Hondt (ou de Jefferson); comme en Espagne si on fait des circonscriptions plurinominales au niveau de la « provincia » en Espagne et du département en France.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Scrutin_proportionnel_plurinominal
https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89lections_g%C3%A9n%C3%A9rales_espagnoles_de_2016
Mais voilá que surgit un gros problème;** Le paradoxe de la proportionnelle** : Sur 350 députés du parlement español dont la majorité absolue est de 176; le centre-droite (PP + Ciudadanos) a 169 députés et le centre-gauche (PSOE + Podemos) a 156 députés. Ce dernier se refuse a assurer la gouvernementalité de l´association de centre-droite et cette dernière doit alors faire appel a de tout petits partis de centre droit, mais dangereusement semi-indépendantistes (attention au péril certain pour le futur de la France, aussi; puisque les basques et aussi les catalans veulent s´unifier en indépendance avec leurs respectives parties françaises !); le parti nationaliste basque (PNV) avec 5 députés; le Parti Nationaliste Canarien avec 1 député; et Convergence Démocratique de Catalogne avec 8 députés; qui lui font un affreux et inacceptable chantage. C´est le cas que ces petits partis profitent *anti démocratiquement, à mon avis* du fait que leurs voix sont nécessaires à la bonne marche du gouvernement. Et c´est pour cela (je vous assure que c´est un gros problème de vrai chantage de la part des tout petits), qu´il ne faut pas faire de la proportionnelle pure, mais avec un peu de majoritaire; pour que cette mauvaise paradoxe ne surgisse point et empêche la bonne gouvernementalité d´une nation. Il faudrait donc trouver une méthode de répartition des élus un peu moins juste, un peu plus majoritaire, que celle qui utilise la méthode d´Hondt (sur des circonscriptions suffisamment grandes et plurinominales).
Je m´excuse pour mon français un peu rouillé; que je ne parle plus depuis plus de 40 ans.
(¡La France et L´Espagne; un même combat démocratique, de culture et de langues au Sud de L´europe!)
Paradoxe de la proportionnelle « le parti nationaliste basque (PNV) avec 5 députés; le Parti Nationaliste Canarien avec 1 député; et Convergence Démocratique de Catalogne avec 8 députés; qui lui font un affreux et inacceptable chantage. »
Le problème ne vient pas de la proportionnelle entant que tel mais du mode désignation du gouvernement: le gouvernement de coalition. Si un gouvernement de coalition doit se former, il faut se mettre d’accord à l’avance sur un programme gouvernemental et ensuite à chaque loi espérer qu’aucun membre de la coalition ne fasse défaut sinon le gouvernement tombe. Bien entendu dans ce système, les petits partis qui permettent d’obtenir la majorité ont un pouvoir disproportionné. En effet, les grands partis arrivent rarement à s’allier car chacun aimerait avoir le pouvoir, seul les petits peuvent s’allier, ils sont donc indispensables pour former le gouvernement et pour le maintenir et peuvent donc pousser le chantage très loin. Ce problème permet de justifier le très peu démocratique système majoritaire (un parti, minoritaire dans la population, est artificiellement rendu majoritaire au parlement pour ensuite décider seul).
Une solution à ceci est de modifier le gouvernement de coalition pour un gouvernement collégial. Un gouvernement collégial est une sorte de mini assemblée exécutive de 7 ou 9 membres. Ce n’est pas une coalition. Chaque membre est élu pour représenter son parti. En Espagne on aurait surement 3 PPOE, 1 ciudadnos, 2 PSOE, 2 Podemos,et 1 indépendatiste (ou un 3ème psoe). Il n’y a pas de programme de coalition. Comem dans un parlement, ils n’ont aps choisi de siéger ensemble. Donc pas de blocage de constitution. Ce gouvernement n’a pas de chef. Chaque est responsable d’un ministère et défend ses projets en interne. Le sprojets ayant uen majorité inetrne au gouvernement (à huis clos) est présenté au parlement. Le parlement ne peut pas démettre le gouvernement (stabilité) et n’a pas intérêt à rejeter un projet par opposition stérile puisque tout le monde siège au gouvernement. Il peut donc se prononcer sur le fond et chaque parti doit faire des compromis pour trouver une majorité. Les petits partis perdent de leur force car s’ils demandent trop, un accord peut être trouvé entre grand partis (le gouvernement étant apolitique, il n’y a aps de bénéfice à faire gagner ou perdre le projet). Un tel système ne bloque jamais. Le seul risque et qu’aucun projet ne trouve une majorité mais là tout le monde perd. Il n’y a pas une opposition gouvernementale qui gagnerait et il est frustrant d’être député et d ene rien faire avancer. Donc un compromis est trouvé Ceci marche très bien en Suisse, est très démocratique (personne n’a jamais le pouvoir seul) et surtout le contraire des régime de consensus classique. Il ne demnade pas une culture de consensus. Il la force.
Des détails là: http://enfinlademocratie.blog.lemonde.fr/2017/06/19/la-proportionnelle-gage-dinstabilite-et-dinefficacite/
http://www.vocabulairepolitique.be/docs/sieges.pdf
Pingback: Les limites démocratiques du jugement majoritaire | analyse - synthese
Pingback: Une élection à vote alternatif ? – Ressources en Maths-Sciences
Salut David, Ta vidéo et ton article ont tellement eu un impact sur moi que j’ai voulu convaincre ma boite de développer une application à la Doodle pour organiser ce genre de scrutin. Je pense que tous les moyens pour faire connaitre le jugement majoritaire sont bons. Le meilleur étant de faire pratiquer la chose aux plus de monde possible. Le but de cette application est de rendre l’organisation de scrutin et le vote le plus facile possible.
Si tu as 5 minutes, jettes y un oeil. Toute remarque est bonne à prendre.
https://www.voteinapp.com/
Très bonne idée et très bonne video explicative… J’ai encore cru discerner de potentiels problèmes concernant la stratégie de vote pouvant affecter la sincérité du scrutin, du style : je peux influencer le résultat de l’élection en exagérant mon vote… Mais après avoir effectué quelques simulations, je n’ai pas pu mettre ce système en défaut ! Donc je ne vois pas de biais à cette méthode.
Par contre, reste encore à déterminer quels pouvoirs accorder au président élu par suffrage universel !!!
Merci en tous cas
JM
Je reviens sur mon message précédent : j’ai trouvé un magnifique contre-exemple qui montre que le biais du type « Bayrou bat Sarkozy et Royal en duel mais se fait sortir au premier tour et n’est donc pas élu » est tout à fait possible avec le jugement majoritaire. Je ne sais pas si quelqu’un a déjà pointé cette faille dans le jugement majoritaire. Je ne sais pas non plus si ce type de biais est si grave que ça… De toute manière, je doute qu’on puisse trouver un système infaillible, car s’il a la moindre faiblesse, elle sera immédiatement exploitée par ceux qui y voient leur intérêt. Je n’ai pas le temps maintenant, mais je détaillerai dans mon prochain message, chiffres à l’appui, ce que j’évoque ici. Plus précisément qu’avec le jugement majoritaire la stratégie de vote peut facilement affecter la sincérité du scrutin et modifier son résultat.
La suite au prochain épisode…
(Pou information, j’utilise quotidiennement dans mon travail la théorie des jeux 😉
Je viens de lire les commentaires laissés auparavant. Je n’ai pas vu d’exemple chiffrés ou algébriques démontrant le point que je voulais soulever mais il semble clair que la sensibilité du jugement majoritaire à la stratégie de vote ait déjà été soulignée. Comme promis, je donnerai quand même ici la démonstration numérique et algébrique dont je parlais.
Autre réflexion suite au commentaire de Jean-François D : il me paraît TRES pertinent d’interdire la publication de sondages 100 jours avant l’élection, pour la raisons évidente mentionnée par Jean-François D, et mon exemple le montrera assez clairement.
Dernière chose pour l’instant : il est clair que l’exemple que je donnerai ne s’applique qu’à des conditions assez particulières, rarement rencontrées dans les élections habituelles, et que j’essaierai de délimiter par une méthode mathématique… a priori très simple, mais bon, j’ai beaucoup de boulot en ce moment ! Donc, à bientôt …
@ Jean-Michel : pour des exemples chiffrés, jetez-donc un œil à cette page : http://www.scorevoting.net/MedianVrange.html
Pour moi il y a deux soucis avec le JM : d’une part au niveau du discours, avec cette opposition entre un vote stratégique et un vote sincère. Venant de la théorie des jeux, vous me rejoindrez sans doute sur ce point : tout le monde utilise une stratégie, c’est un terme neutre. Le discours autour du JM semble critiquer l’électeur qui voterait de manière à faire tendre le résultat vers ses propres préférences — il me semble à moi que c’est exactement ce qu’on attend de lui !
D’autre part, vu les propriétés de la médiane, il y a un certain nombre de cas où par exemple, un électeur qui placerait A devant B pourrait faire gagner B et perdre A. Ces cas sont peut-être rares, mais ils incitent clairement à utiliser les notes extrêmes, ce que tout le discours du JM semble considérer comme une forme de triche. Il s’agit pourtant moins d’« exagérer ses préférences » que de les exprimer « sincèrement » de la seule manière dont on est sûr qu’elle comptera dans le sens attendu. Et ce n’est quand même pas la faute de l’électeur si le système lui impose cette stratégie !
(Si en plus on lui enlève les sondages ! C’est cohérent avec le discours du JM, remarquez. On a l’impression en écoutant le discours autour du JM, que le système idéal ce ne serait pas un vote mais une machine-à-lire-dans-les-pensées qui déciderait elle-même du meilleur candidat selon les « vraies » préférences des gens. D’où cette recherche d’un système qui inciterait au maximum les gens à exprimer leurs « vraies » préférences… À mon avis c’est raté.)
Au contraire les votes par note discrédités par le discours autour du JM ont une stratégie simple. Si on place A devant B on favorise A par rapport à B. Ça ne suffira pas forcément à changer l’issue du vote, mais au moins on est sûr que ça ne fera pas gagner B… Et on peut donc plus facilement utiliser les notes intermédiaires… Paradoxal, non ?
Bon, j’y reviens brièvement. Merci pour ton commentaire Adrien. Je me pencherai dessus dès que possible, notamment sur ton lien. Pour l’instant, je me concentre sur le JM.
Je reviens quand même sur ton passage :
« Pour moi il y a deux soucis avec le JM : d’une part au niveau du discours, avec cette opposition entre un vote stratégique et un vote sincère. Venant de la théorie des jeux, vous me rejoindrez sans doute sur ce point : tout le monde utilise une stratégie, c’est un terme neutre. Le discours autour du JM semble critiquer l’électeur qui voterait de manière à faire tendre le résultat vers ses propres préférences — il me semble à moi que c’est exactement ce qu’on attend de lui ! »
Le problème, est le suivant : l’exercice du suffrage universel repose sur l’idée que les individus sont égaux en droits. Et idéalement, chaque voix devrait compter de la même manière pour déterminer le résultat final. Ce n’est bien sûr pas le cas avec le scrutin majoritaire. Ce n’est pas le cas non plus avec le JM.
Plutôt que de donner des chiffres ou une démonstration formelle, je vais essayer de prendre un exemple le plus général possible.
Supposons qu’un certain nombre de candidats pensent qu’à eux tous ils représentent une majorité du corps électoral. Si pour une raison ou pour une autre, ils veulent éliminer un nombre quelconque des autres candidats, ils suffit qu’ils se mettent d’accord pour que leurs électeurs mettent la note « à rejeter » aux candidats visés qu’ils veulent éliminer, et une note moins défavorable aux autres candidats. Si les électeurs de ce camp allié approuvent cette volonté et appliquent cette consigne, le résultat ne fait aucun doute : les candidats visés seront éliminés à coup sûr, puisqu’ils auront un jugement majoritaire « à rejeter » et que les candidats du camp « allié » auront un jugement majoritaire meilleur que « à rejeter » . Et les électeurs des candidats visés pourront voter n’importe quoi, cela n’y changera rien. C’est dans ce sens que chaque voix ne comptera pas de la même manière pour déterminer le résultat final.
On me fera sûrement plusieurs objections :
D’abord une objection sur le fond :
« Mais si les gens cherchent à éliminer un candidat, il n’y a rien de choquant à ce qu’ils adoptent la meilleure stratégie pour y arriver » (il me semble que c’est un des arguments d’Adrien cités plus haut)
Un problème, et c’est là où interviennent les sondages, c’est que la volonté de couler certains candidats peut venir du sentiment qu’ils sont les favoris. Et du coup, le vote n’est plus sincère. Les sondages donnant une vision instantanée de l’opinion, il vaut donc mieux avancer le plus tôt possible la publication du dernier sondage, de manière à laisser le plus longtemps les électeurs dans le doute quant à quels candidats sont favoris, et quant à quelles stratégies seront adoptées par les électeurs. En gros, pour préserver la sincérité du scrutin, il faut encore veiller à ce que le vote des électeurs ne soit pas influencé par ce que pourrait être le vote des autres électeurs.
Ensuite deux objections sur le raisonnement :
« Chaque électeur aurait individuellement intérêt à tricher et donner la note « à rejeter » à tous les autres candidats et pas seulement les candidats visés, de manière à éliminer le maximum d’entre eux. »
Ca rappelle un peu le fameux dilemme du prisonnier : coopérer ou tricher ? Le résultat classique montre que chaque prisonnier va tricher. Mais ici la situation est complètement différente : le choix individuel (un bulletin de vote) n’a qu’une influence très très faible sur l’issue du scrutin. L’issue du scrutin est déterminé par la somme de comportements d’un très très grand nombre d’individus qui partagent un intérêt commun: celui de voir élu leur candidat préféré. Dans ces conditions il est rationnel pour les individus d’un même camp et même de divers camps alliés de coopérer car c’est pour chacun d’entre eux la meilleure stratégie d’arriver au résultat escompté. A condition, bien sûr qu’ils soient individuellement d’accord avec le projet d’éliminer les candidats visés.
« Un camp pourrait afficher par devant le projet de coopérer, et en catimini décider de tricher, c’est à dire attribuer la note « à rejeter » à tous les autres candidats, et pas seulement les candidats visés. »
Oui, en absence de confiance en ses alliés, chaque camp a intérêt à tricher, et chaque individu au sein d’un camp a intérêt à coopérer dans la triche. Et comme tout le monde sait que tout le monde a intérêt à tricher, en théorie, tout le monde devrait tricher. Le résultat serait alors un vote binaire : tout le monde voterait « très bien » pour son candidat et « à rejeter » pour les autres candidats. Le résultat du jugement majoritaire serait dans ce cas celui d’un scrutin uninominal à un tour (SU1T) ! Mais l’histoire ne s’arrête pas là… Car les stratégies mises en oeuvre lors d’un UI1T, en particulier le « vote utile » seraient alors appliquées. On est loin des objectifs du JM !
Bon, tout ceci reste très théorique. Je discuterai ensuite des objections pratiques mais j’arrête là pour aujourd’hui…
Suite et fin (pour le moment)
Tout d’abord, je veux revenir sur un point contestable dans mon message d’hier :
« Et idéalement, chaque voix devrait compter de la même manière pour déterminer le résultat final. Ce n’est bien sûr pas le cas avec le scrutin majoritaire. Ce n’est pas le cas non plus avec le JM. »
Je m’explique : l’argument est très simple en ce qui concerne le scrutin uninominal majoritaire à 2 tours (SUM2T) : les électeurs dont les candidats sont présents au second tour auront déterminé plus fortement le résultat que les autres électeurs, ceux-ci se voyant au deuxième tour forcés de choisir entre des candidats qu’ils n’ont pas choisi. Mais dans le cas du SU1T, comme il n’y a qu’un tour de scrutin, je reviens sur ce que j’ai dit : il est vrai que tous les suffrages exprimés « comptent de la même manière pour déterminer le résultat final ». Ce qui n’écarte pas de nombreux autres problèmes avec ce type de vote.
Dans l’exemple que j’ai pris pour mettre en défaut le JM, il me semble que l’objectif « chaque voix devrait compter de la même manière pour déterminer le résultat final » n’est réellement pas atteint. Je recopie ici mon argument :
« Supposons qu’un certain nombre de candidats pensent qu’à eux tous ils représentent une majorité du corps électoral. Si pour une raison ou pour une autre, ils veulent éliminer un nombre quelconque des autres candidats, ils suffit qu’ils se mettent d’accord pour que leurs électeurs mettent la note « à rejeter » aux candidats visés qu’ils veulent éliminer, et une note moins défavorable aux autres candidats. Si les électeurs de ce camp allié approuvent cette volonté et appliquent cette consigne, le résultat ne fait aucun doute : les candidats visés seront éliminés à coup sûr, puisqu’ils auront un jugement majoritaire « à rejeter » et que les candidats du camp « allié » auront un jugement majoritaire meilleur que « à rejeter » . Et les électeurs des candidats visés pourront voter n’importe quoi, cela n’y changera rien. C’est dans ce sens que chaque voix ne comptera pas de la même manière pour déterminer le résultat final. »
Je confirme : si certains électeurs voient une partie de leur vote (le vote pour le candidat qu’ils soutiennent) n’avoir aucun effet sur une composante du résultat final (la défaite de leur candidat), leur voix ne compte pas de la même manière que celle des autres. Et il me semble que cette situation est spécifique au JM comparé au SUM1T. On me répliquera sans doute que c’est le cas lors de toute élection qui se joue sur une majorité de 50% : le camp minoritaire n’a voté pour rien. Exact. Et c’est un gros problème qu’on rencontre à chaque fois que le scrutin détermine l’élection d’une seule personne à la majorité absolue !!! Par principe, je pense qu’il faudrait au maximum éviter ce type de scrutin. Et aussi pour une raison bien pratique : une minorité, parce qu’elle a vu son vote ne servir à rien peut légitimement juger que l’expression de ses opinions n’a pas été prise en compte. Et plus la personne élue dispose de grands pouvoirs pour diriger la politique du pays (par exemple un président monarque comme en France), plus ce sentiment peut se muer en ressentiment.
Maintenant, j’en vient aux considérations pratiques de réalisation du cas que j’ai détaillé dans mon message précédent, visant, je le rappelle, à mettre en défaut le JM.
(Petit rappel : « tricher » veut dire donner la note maximale à son candidat préféré et donner la note minimale à tous les autres candidats)
Première condition : il faut qu’un ensemble de camps ait un intérêt à s’allier. Là, les raisons peuvent être diverses. J’ai cité un exemple où on cherche à éliminer les favoris, mais ce pourrait aussi être le cas si des camps alliés partagent un projet politique voisin. D’autres cas sont sûrement possibles.
Deuxième condition : Pour qu’une alliance puisse atteindre le but visé, il faut que les camps alliés aient le sentiment de pouvoir rassembler plus de 50% des électeurs. Encore une fois, moins il y aura de sondages, moins cette situation sera rencontrée.
Troisième condition : Il faut que les électeurs des camps alliés soient convaincus par l’intérêt de mettre en oeuvre une telle stratégie. Si tel n’est pas le cas, leurs votes se disperseront et le but ne sera pas atteint.
Troisième condition : Pour que l’alliance soit certaine de réussir, il faudrait en outre que les électeurs convaincus de l’intérêt de cette alliance déterminent leur vote de manière purement rationnelle. Aucune chance que cela se produise… mais si l’alliance est assez rassembleuse, qu’une proportion très significative de chaque camp est convaincue et qu’elle suit le même raisonnement rationnel, alors l’effet recherché pourrait être atteint.
Cinquième condition : Il faut que la confiance avec les autres camps avec qui on a conclu une alliance soient très forts. En effet, en absence de confiance, on a vu que les électeurs ont intérêt à coopérer au sein d’un même camp pour « tricher ».
Dernière remarque, d’une autre nature : Il est vraisemblable qu’un mot d’ordre destiné à couler un candidat puisse créer un climat de tension dans la population. C’est d’autant plus vrai dans le cas du JM, où les électeurs se voient offrir plusieurs choix. Le mot d’ordre d’exagérer son vote en notant « à rejeter » sera forcément reçu comme une agression par les camps ainsi visés.
Mon exemple est très théorique mais il pointe une erreur dans la video explicative, quand il est dit : « avec ce système du jugement majoritaire, on n’a aucun intérêt à voter stratégique, c’est à dire à exagérer son vote pour essayer d’aider son candidat (…) vous n’avez pas à exagérer votre vote, vous avez juste à voter sincèrement selon vos convictions personnelles »
Je pense avoir démontré que c’était faux : avec le JM, un candidat qui pourrait gagner si le vote était sincère est éliminé si une stratégie d’alliance contre lui (i) rencontre les conditions pour se mettre en place et (ii) est suivie par les électeurs des camps alliés. Sinon, par défaut, la « triche », donc la plus extrême exagération, est au niveau individuel comme au niveau collectif la meilleure stratégie pour faire élire son candidat. J’imagine que cette dernière objection a déjà été faite cent-mille fois.
Je vais m’arrêter de disserter sur les mérites des différents modes de scrutin majoritaire. Tous auront des failles. En particulier, tous porteront le péché originel majeur de ne pas produire un résultat qui prenne en compte tous les suffrages exprimés. Comme je l’ai laissé entendre précédemment, il vaut mieux élire par scrutin majoritaire des responsables dont les pouvoirs se limiteront à inaugurer les monuments et à poser des chrysanthèmes. La vraie politique doit se décider au niveau d’une ASSEMBLEE (pour éviter de concentrer les pouvoirs en une seule main) élue par un scrutin PROPORTIONNEL de manière à ce que chaque voix compte et que chaque électeur s’estime représenté… à condition toutefois que « l’offre politique » soit satisfaisante : si la majorité des électeurs vote blanc ou s’abstient comme aujourd’hui, c’est qu’il y aurait encore beaucoup de choses à changer 😉
J’en ai fini
«pour la première fois depuis de nombreuses années, nous avons élu le vainqueur de Condorcet»
Comment pouvez-vous affirmer cela sachant que le vote ne se fait pas sur une liste de préférence mais sur un seul nom ?
Cette affirmation est tout simplement fausse.
Cette configuration est également tout à fait possible et démontre le contraire :
Le Pen > Mélenchon > Macron
Mélenchon > Le Pen > Macron
Macron > Mélenchon > Le Pen
Le vainqueur de Condorcet est Mélenchon.
Mieux vaut rester prudent !
Pingback: Quel système électoral? – Christian BOY
Du 1er au 31 octobre 2021, la mission d’information visant à identifier les ressorts de l’abstention et les mesures permettant de renforcer la participation électorale lance une consultation citoyenne.
https://www.assemblee-nationale.fr/dyn/actualites-accueil-hub/abstention-et-participation-electorale?fbclid=IwAR17-p9v0_LxqUCGI15bLdrCzcWF5KF42o0gK1jfkzeRLn0x50ttFuOj9jo