Par bien des aspects, les langues sont comme les espèces animales : certaines se ressemblent, d’autres pas, et ces similarités permettent de les grouper en familles. Parmi celles-ci, il en existe une particulièrement intéressante : la famille des langues dites indo-européennes.

La question de l’origine de ces langues indo-européennes agite depuis longtemps la communauté des linguistes. Elle a même été qualifiée de « problème le plus récalcitrant et pourtant le plus étudié de la linguistique historique » [1].

Un récent article de Science apporte des éléments nouveaux à cette question, mais fait également gonfler la polémique !

Les langues indo-européennes

Comme son nom l’indique, la famille des langues indo-européennes regroupe la plupart des langues parlées aujourd’hui en Europe, mais aussi l’hindi, le persan et le sanskrit, ou encore des langues mortes comme le latin ou le hittite.

Pour classer ces langues dans un même groupe, on se base sur leurs similarités concernant des mots du langage courant. Par exemple « mère » se dit « mother » en anglais, « mutter » en allemand, « mater » en latin, mais également « madar » en persan et « matr » en sanskrit.

Comme pour les espèces animales, si des langues se ressemblent et appartiennent à une même famille, c’est qu’elles ont une origine commune : bien avant l’invention de l’écriture, il aurait donc existé une langue primitive, l’indo-européen, dont il ne reste aujourd’hui aucune trace, mais dont descendraient toutes les langues indo-européennes actuelles. On ne sait évidemment presque rien de cette langue primitive, mais on imagine volontiers qu’en indo-européen, « mère » se disait avec un mot du genre « meter ».

D’où vient l’indo-européen ?

Si toutes les langues indo-européennes descendent d’une langue primitive commune, quel était donc le peuple qui parlait cette langue, où se situait-il et à quelle époque ? Pour essayer de répondre à cette question, on se base généralement sur des éléments de linguistique et d’archéologie. Il existe de nombreuses hypothèses quant à l’origine des langues indo-européennes, mais deux semblent les plus vraisemblables : l’hypothèse kourgane, et l’hypothèse anatolienne.

Selon l’hypothèse kourgane, l’indo-européen viendrait d’un peuple semi-nomade ayant vécu il y a environ 6000 à 7000 ans dans la steppe située au nord de la Mer Noire, aux environs de l’actuelle frontière entre la Russie et l’Ukraine. Dans ce scénario, ce peuple de guerriers et de cavaliers conquérants aurait entrepris de nombreuses migrations, permettant ainsi la diffusion de leur langue en Europe et en Asie.

Selon l’hypothèse anatolienne, l’indo-européen trouverait son origine en Anatolie (l’actuelle Turquie) il y a environ 8 à 10 000 ans, à l’époque de l’apparition de l’agriculture dans cette région. La langue se serait alors répandue dans toute l’Eurasie en même temps que la diffusion de l’agriculture.

Comme vous pouvez le constater, les deux hypothèses diffèrent radicalement quant à l’origine géographique, l’époque et le mode de diffusion de la langue indo-européenne primitive ! C’est actuellement l’hypothèse Kourgane qui est considérée comme la plus vraisemblable par les spécialistes, mais voyons comment ces dernières années, Quentin Aktinson et ses collaborateurs ont jeté le trouble avec des méthodes nouvelles inspirées de la biologie de l’évolution.

L’arbre des langues

Pour essayer d’en savoir plus sur l’origine commune des langues, on peut essayer de les regrouper sur un arbre, de la même manière qu’on le fait avec les espèces animales. C’est la méthode de la phylogénie.

Pour cela, on se base sur les similarités entre des mots des différentes langues, ce qu’on appelle des cognats. Comme nous l’avons vu, le mot « mère » est un cognat pour la plupart des langues indo-européennes. En recensant l’ensemble des cognats dans un groupe de langues, on peut alors placer les langues les unes par rapport aux autres, et identifier les cognats qui se sont différenciés d’une langue à l’autre; l’équivalent linguistique des mutations en génétique.

Faire un arbre des langues permet d’y voir un peu plus clair, mais ne nous dit pas grand chose sur l’origine commune de ces langues. Pour aller plus loin, il faut essayer d’ajouter la dimension temporelle, et essayer de comprendre à quel moment les différentes langues se sont séparées. Pour cela, on utilise le principe de la glottochronologie, inspiré de celui de l’horloge moléculaire en biologie de l’évolution.

L’horloge moléculaire, c’est ce qui permet à partir de l’analyse des mutations de l’ADN de dater approximativement la séparation de deux espèces animales (comme l’homme et le chimpanzé, voir mon billet sur Toumaï)

En linguistique, la glottochronologie permet de faire la même chose : pour cela on se base sur un taux moyen de mutation constaté sur les langues : on sait en gros que si deux langues se séparent à un moment donné, elles vont perdre 20% de leurs mots communs tous les 1000 ans. En comparant la quantité de similarité entre deux langues, on peut donc dater leur séparation.

En utilisant ce genre de méthode, Atkinson et Gray ont publié en 2003 une première bombe linguistique [2] : leur reconstitution de l’arbre des langues dans le temps montre que les langues indo-européennes auraient environ 9000 ans, favorisant ainsi l’hypothèse anatolienne sur l’hypothèse kourgane. Le résultat tiré de leur papier est représenté ci-dessus, avec une datation des principales séparations entre les groupes de langues.

L’origine géographique de l’indo-européen

Lors de la parution de ce papier, il semble que la communauté ait accueillit avec beaucoup de scepticisme ce nouveau résultat, obtenu avec des méthodes de la biologie de l’évolution, et donc peu familières des linguistes. Mais il y a un mois, les mêmes auteurs ont récidivé [3] en ajoutant cette fois un nouvel ingrédient : la modélisation géographique de l’évolution des langues.

Pour cela, ils ont utilisé une technique encore plus raffinée, inspirée de celles qu’on utilise pour suivre les épidémies. Ce genre de méthode, qui modélise à la fois les mutations des virus et leur propagation géographique, permet de remonter à l’origine d’une épidémie et à la souche initiale du virus, et de reconstituer l’histoire de ses mutations et de sa diffusion spatiale.

Atkinson et sa bande ont vu une analogie entre la diffusion et mutation d’un virus, et l’expansion géographique et la différenciation des langues indo-européennes. Avec un modèle de ce type et des données sur les cognates, l’histoire et la géographie des langues indo-européennes actuelles et disparues, ils ont ainsi pu estimer une probabilité de l’origine de l’indo-européen dans telle ou telle partie du monde. Le résultat est représenté ci-contre : plus il y a de rouge, plus il s’agit d’une origine probable.

Sur cette carte, la frontière jaune marque le territoire d’origine de l’indo-européen selon l’hypothèse anatolienne, et les frontières bleues selon deux variantes de l’hypothèse kourgane. Comme vous le voyez, cette technique pointe directement sur l’actuelle Turquie, c’est à dire l’hypothèse anatolienne d’une diffusion de l’indo-européen en même temps que l’expansion de l’agriculture. Il est vraisemblable que ce résultat obtenu avec une technique sophistiquée et non-conventionnelle, et allant à l’encontre de l’hypothèse dominante, va susciter de nombreux débats dans la communauté des linguistes !

Pour aller plus loin…

Bien qu’étant totalement ignorant en linguistique, je voudrais vous donner quelques éléments qui permettent d’éclairer le débat concernant les travaux d’Atkinson et ses collaborateurs. Pour commencer, il faut avoir en tête que la question de l’origine de la langue indo-européenne va au delà d’une simple question scientifique, pour prendre une dimension plus politique. La notion de peuple indo-européen est bien sûr à rapprocher du concept d’aryens. Par ailleurs, on ne s’étonnera pas d’apprendre que beaucoup de pays se verraient bien comme le berceau du peuple indo-européen, poussant parfois les nationalistes de tous poils à défendre des hypothèses n’ayant que peu ou pas de base scientifique.

Revenons au travail d’Atkinson et sa bande. Tout d’abord il faut comprendre les raisons pour lesquelles l’hypothèse Kourgane est actuellement celle qui a la faveur des spécialistes. Elle se base en effet sur des preuves linguistiques mais aussi archélogiques, montrant qu’il existait bien dans la steppe pontine un peuple de cavaliers semi-nomades ayant conquis de nombreux territoires. D’autre part la datation de l’hypothèse kourgane repose sur un argument a priori imbattable : à partir des similarités du mot « roue » dans les différentes langues indo-européennes, on a reconstitué une forme approchée de ce mot en indo-européen primitif : « kwe-kwlo », dont dériveraient notamment les mots « wheel » et « cyclos ». Mais si il existait un mot pour dire « roue » en indo-européen primitif, c’est que cette langue date forcément d’après l’invention de la roue ! Ce qui rend l’hypothèse anatolienne peu probable.

Une critique que l’on peut forcément faire au travail que j’ai présenté dans ce billet : alors que l’hypothèse kourgane repose sur des arguments compréhensibles par n’importe qui (archéologie, mots en commun), le travail d’Atkinson repose sur des modèles sophistiqués « Markov Chain Monte Carlo », dont très peu de gens comprennent les principes, sans parler des détails. D’ailleurs j’avoue être un peu surpris de voir que dans son arbre des langues, le français serait plus proche de l’hindi que du grec. Mais après tout, pourquoi pas ? Il faut dire que Quentin Atkinson ne manque pas de réponse aux critiques qui lui sont adressées, il a même monté un site internet dédié à ce récent papier et à la controverse qui l’entoure.

Pour ma part, je ne peux pas m’empêcher d’éprouver de la sympathie pour ce brillant jeune chercheur (il doit avoir mon âge, et déjà 3 « Science » et 2 « Nature » au compteur), qui ose s’attaquer à une question prestigieuse avec des outils nouveaux. J’avais d’ailleurs bien aimé un autre de ses papiers dont j’avais tiré un billet sur l’origine africaine du langage. Mais quand je regarde la page correspondante à ce papier dans Science, je vois qu’il s’est pris une tétrachiée de « Comments ».

Références et billets connexes :

[1] Jared Diamond and Peter Bellwood, Farmers and Their Languages: The First Expansions, Science 300 5619 (2003)

[2] Russell D. Gray & Quentin D. Atkinson, Language-tree divergence times support the Anatolian theory of Indo-European origin, Nature 426, 435-439 (2003)

[3] R. Bouckaert et al., Mapping the origins and expansion of the Indo-European language family. Science, 337:957-960 (2012)

De Lucy à Toumaï qui aborde notamment la question de l’horloge moléculaire et de la datation de la séparation homme-chimpanzé.

Out of Africa, pour le langage aussi, au sujet d’un autre papier d’Atkinson sur l’origine africaine du langage.

Une bonne revue du papier d’Atkinson & co dans le New York Times

Chez M.Colin, une explication des méthodes de la phylogénie

Le billet de Taupo sur SSAFT qui m’a fait comprendre ce qu’est l’horloge moléculaire

51 Comments

  1. La plupart des langues du monde ont une origine commune très récente car elles partagent le mot « computer »… (sauf le village gaulois évidemment)
    Je veux dire par là que le partage du mot « roue » est peut-être lié à la diffusion de l’invention pas à la diffusion des peuples.

    • Oui c’est exactement la réponse que fait Atkinson. Lors de la diffusion d’une technologie nouvelle (comme la roue), il est vraisemblable que le mot servant à la designer diffuse également. Mais notons quand même que ça n’est pas si trivial que ça, surtout il y a 6000 ans !

      • MOSLARD laurent Reply

        je pense exactement la même chose : il est évident que l’indo-européen a évolué au rythme des inventions.

        De plus, je pense à une autre possibilité, qui me parait très probable : que le mot roue ait été tout simplement dérivé du verbe indo-européen « rouler ». Ce n est pas parce que la roue n’existe pas que l’action de rouler n’était pas connue. il me semble évident que les hommes de la fin de l’ère préhistorique savaient que les troncs d’arbre « roulaient » puisqu il paraît plus que probable qu’ils utilisaient cette propriété dès qu’ils le pouvaient pour les déplacer.
        laurent

  2. Cavalli-Sforza hésitait entre les 2 origines, et justement il préconisait la modelisation et la diffusion des épidémies…Atkinson l’a fait, donc.

  3. Très intéressant. J’apporterais une nuance sur la référence aux aryens. Il y a de tout derrière cette référence, et notamment des idées de pureté raciale, alors que justement l’histoire des langues montre que la notion de pureté n’est qu’un fantasme.

    • C’est pourquoi je suis resté prudent en disant « à rapprocher du concept d’aryens », lequel concept n’aurait pas d’existence scientifique stricte, si j’ai bien compris.

  4. Pour aller dans le sens d’Ashokan, je trouve l’argument de la roue un peu douteux… En effet, la langue (meme ancienne) absorbe les nouvelles inventions dans son vocabulaire donc ca me semble pas dingo comme argument.
    A la lecture de ton papier, je me suis fait une autre refelxion. La ou la these anatolienne me semble plus a meme de se propager, c’est surtout par l’hypothese de l’agriculture. J’imagine qu’a cette epoque un peuple qui arrive avec tout un univers de techniques, d’outils, d’instructions me parait legitimement favori dans la compet’ pour « imposer » sa langue et son vocabulaire… Enfin c’est juste une reflexion.
    Pour la forme, j’aime bien son approche du probleme et clairement dans sa communaute, ca a du faire bizarre.

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  7. Bonjour,
    pour apporter un éclairage complémentaire: pour les auteurs, les steppes et l’Anatolie peuvent se combiner historiquement ; mais le modèle global reste à écrire, avec notamment une question-clé: comment se fait la diffusion (on voit des diffusions linguistiques dans des civilisations centralisées et dirigistes, ce n’est pas le cas des sociétés agricoles naissantes) ; les linguistes campent de toute façon sur leurs hypothèses purement linguistiques ; il y a aussi les tenants du modèle en réseau VS les modèles arborescents, très réducteurs, et derrière tout ça la question du peuple originel qui reste hypothétique…

  8. Bonjour,

    J’apprécie et lis depuis longtemps votre blog, et je me permets d’intervenir puisque le sujet me touche de près (je n’avais malheureusement pas eu le temps de le faire la dernière fois). Je suis Docteur en Sciences du langage, aujourd’hui Maître de conférences ; je suis spécialiste de la discipline au sens large, mais pas du tout – je le précise – de linguistique historique, le sujet qui vous occupe. Je ne m’étendrai en conséquence pas sur le fond (voir les liens ci-dessous, écrit par une chercheure nettement plus compétente que moi sur ce point), mais m’autoriserai à donner mon sentiment sur cette histoire.

    [mode ‘vexé’ on] Je tenais avant tout à dire que, contrairement à ce que vous semblez indiquer, la plupart de mes collègues n’ont aucune opposition de principe à l’introduction (i) de nouvelles technologies, (ii) d’emprunts à d’autres sciences, (iii) et/ou de regards neufs sur les travaux que nous menons – beaucoup les recherchent même avidement.
    Nous n’avons par ailleurs pas tous peur des techniques « sophistiquées », je vous rassure (et je vous trouve un peu audacieux de supposer que les linguistes ne « comprennent rien » aux méthodes utilisées par nos amis). Notre discipline comporte certes, comme les autres, son lot de vieux ronchons réacs allergiques à la nouveauté, mais la majorité d’entre nous souhaite juste comprendre ce qui se passe, ou en l’occurrence, ce qui s’est passé. [mode ‘vexé’ off – je ne boude plus, ça y est :o) ]

    Globalement, de ce que j’entends autour de moi, les spécialistes de linguistique historique ne reprochent pas à Atkinson la méthode utilisée, mais le fait qu’il l’applique sur des prémisses qui sont fausses combinée au fait qu’il fait table rase des travaux menés par les linguistes ces dernières décennies (ce n’est pas qu’une question d’ego ; beaucoup de travail a été fait, et tout ne peut être jeté à la poubelle). La glottochronologie est utilisée par les linguistes depuis un moment déjà (Swadesh, qui en fût un pionnier, est mort en 67), et l’on sait depuis quelques décennies qu’elle ne suffit pas. Les emprunts, la dimension culturelle des langues et nombre d’autres choses font que l’on doit étudier beaucoup d’autres points que la seule similarité lexicale – propriétés phonologiques, morphologiques, morphophonologiques, syntaxiques, etc. – si l’on souhaite aboutir à un résultat cohérent. C’est assez bien et simplement expliqué dans la réponse suivante à l’article dont nous parlons :

    http://geocurrents.info/cultural-geography/linguistic-geography/the-malformed-language-tree-of-bouckaert-and-his-colleagues

    (je conseille d’ailleurs aux personnes intéressées de lire les autres ‘réponses’ de A. Pereltsvaig sur le même site : http://geocurrents.info/cultural-geography/linguistic-geography/wheel-vocabulary-puts-a-spoke-in-bouckaert-et-al-s-wheel ; http://geocurrents.info/cultural-geography/linguistic-geography/absolute-dating-and-the-romance-problems-on-the-bouckaertatkinson-model)

    Le bon côté des papiers d’Atkinson, à mon sens, est qu’ils permettent de rappeler aux spécialistes de la linguistique historique qu’ils se trompent de lunette(s) depuis quelque temps. La linguistique historique est aujourd’hui victime d’une sur-spécialisation (méthodes particulières, langues particulières, époques particulières) qui fait que l’on a perdu de vue l’image globale que nous cherchons aussi. Ses membres ne se parlent pas assez, et ne prennent pas assez le temps de parler aux autres (linguistes / chercheurs non-spécialistes). Un coup de pied dans la fourmilière peut, sur ce point, faire du bien.
    Je suis plus réservé que vous sur le chercheur, ceci dit. J’apprécie son enthousiasme et son ambition, mais désapprouve ses méthodes… brutales, et le fait qu’il ne prenne manifestement pas le temps de connaître les sujets sur lesquels il travaille. Je sais que je suis loin d’être objectif, mais j’ai toujours le sentiment en le lisant qu’il jette le bébé avec l’eau du bain. Son article sur l’origine africaine du langage, plus proche de mes préoccupations, m’a hérissé le poil.
    Mais j’en veux surtout aux revues dans lesquelles il publie. Il n’y a pas de véritable linguiste dans les comités éditoriaux de Science et Nature, et je crains qu’ils ne sachent pas à qui s’adresser pour l’évaluation de ce type de travaux. Je n’irais pas jusqu’à dire qu’il y a une forme de mépris pour la science dite « molle » que je pratique (mépris que je retrouve dans beaucoup de commentaires ici ou là sur le net), mais une méconnaissance, certainement. Nous avons notre part de responsabilité sur ce point (nous n’avons pas lancé assez de collaborations avec les autres disciplines, et celui qui parle le plus souvent en notre nom – Claude Hagège – ne reflète en rien les opinions et méthodes de la majorité d’entre nous), mais je reste persuadé qu’elle est partagée.

    • Merci pour ce long commentaire éclairé de l’intérieur !

      [vexé « on » aussi 🙂 ]
      Je suis désolé si mon texte a laissé sous-entendre que « les linguistes ne comprennent rien aux méthodes » ! Je viens de me relire attentivement, et je ne crois pas avoir écrit une telle chose. J’ai en revanche écrit que *peu de gens* comprennent les détails des modèles « MCMC »; et dans ma phrase je ne vise pas les linguistes en particulier 🙂
      [vexe « off »]

      Ce que je voulais faire ressortir, c’est cet argument (que j’ai trouvé dans le papier du New York Times) que la méthode d’Atkinson n’est pas très « transparente ». Si on veut se convaincre que c’est correct, il faut vraiment se mettre les mains dedans (en gros : reconstruire le modèle et le refaire tourner sur les mêmes données). Le problème me semble-t-il n’est donc pas tant la sophistication de la méthode, mais l’opacité qui en découle.

      Au sujet du conservatisme, je vous fais confiance si vous me dites qu’en sciences du langage, la grande majorité des chercheurs sont ouverts à la nouveauté dans les méthodes !

      PS : Pour ma part, j’adore les sciences « molles » et vous pouvez constater qu’elles tiennent une bonne place dans ce blog, si vous avez des idées de sujets à traiter dans le domaine des sciences du langage, je suis preneur !

    • Dubitatif dit : « Ses membres ne se parlent pas assez, et ne prennent pas assez le temps de parler aux autres (linguistes / chercheurs non-spécialistes).  »

      Des spécialistes du langage qui ne se parlent pas.
      étonnant, non?

  9. Thierry Luton Reply

    Cette étude est passionnante, et en tant que biologiste je trouve les méthodes utilisées pertinentes.
    J’aurais deux remarques à faire.
    – La localisation possible de l’origine des langues indo-européennes en Anatolie me rappelle que c’est dans cette zone que la bible situe le nouveau départ de l’Humanité après le déluge (Mont Ararat). Amusante coïncidence, non ?
    – Il reste le problème toujours insoluble de la langue basque.

  10. Merci pour ce papier très intéressant!

    En le lisant, je me suis demandé si certains linguistes avaient poussé l’importation de concepts évolutionnistes jusqu’à supposer un mécanisme sélectionniste propre aux langues. Est-ce que certains mots « survivent » en fonction de leur adaptation au milieu culturel dans lequel ils sont utilisés ? Les langues ont-elles leur évolution propre, ou est-ce qu’on considère, à la façon de Marvin Harris que la superstructure (culture) évolue sur la base de l’infrastructure (moyens de production et de reproduction) ? Est-ce qu’on invoque en linguistique une sélection multi-niveaux, ou est-ce qu’on considère une sélection de base qui entraîne tout le reste avec elle ? L’histoire de la roue plaiderait en faveur de cette seconde hypothèse…

  11. KRAJEWSKA ALEKSANDRA Reply

    L’argument du mot « roue » ne tient pas la route car, dans beaucoup de langues, le mot qui désigne cet objet objet désigne aussi sa forme géométrique. En polonais, par exemple, le mot « kolo » (lire l barré comme W anglais) décrit aussi bien l’objet « roue » et que la forme circulaire en général. Donc, la similitude vient de la forme (très ancienne) et non de la fonction de l’objet.

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  17. Évidemment, la question des soi-disant Aryens reste sous-jacente à tous ces travaux. Le poison a été inoculé à la fin du XIXe et début du XXème par l’archéologue allemand Kossina, créateur de « l’archéologie de peuplement », en reprenant la découverte de Franz Bopp, près d’un siècle plus tôt (la « parenté » de toutes ces langues), à travers le filtre des théories raciales de Gobineau, notamment. Les idéologues nazis, Rosenberg et Himmler, se sont précipités sur cette fausse science et ont soutenu le développement incroyable de l’archéologie allemande pendant la guerre. Est apparue une figure curieuse de « soldat-chercheur ».
    Sur ce point, et pour lever ce souci pesant de la référence au nazisme dès qu’on parle d’indo-européens, je conseille fortement le livre de Laurent Olivier, Nos ancêtres les Germains, éd. Tallandier, qui fait un tour définitif de la question du point de vue de l’archéologie. Il a le mérite, en particulier, de montrer qu’un secteur scientifique très en avance dans les techniques utilisées (c’était le cas de l’archéologie allemande dans les années 30) peut, dans le même temps, se dévoyer dans les aberrations interprétatives les plus tragiques. Ce n’est pas inutile, épistémologiquement parlant.

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  20. L origine africaine de l’homme blanc paraît fort compromise. On essaie depuis des décennies de nous en convaincre, or il apparait que nos origines viennent plutôt de l’asie….

    • Un peu léger comme affirmation. « Il apparait que… » ah bon, où ça ?

      Soyons clair :

      * la lignée humaine (=séparation d’avec celle du chimpanzée) est apparue en Afrique il y a 6 ou 7 millions d’années

      * l’espèce humaine actuelle (homo sapiens) est apparue en Afrique également, il y a 200 ou 300 000 ans.

      Je ne sais pas ce que vous appelez « l’homme blanc ».

      • Il faudra regarder du côté du latin comme langue à l’origine des langues indo-européennes et privilégier le centre et le nord des Balkans pour son berceau. La grammaire du latin démontre qu’elle n’est pas davantage la langue- mère des idiomes romans que ceux du germanique, du balto-slave, etc.. Les Proto-Celtes c’est à dire les Ligures ont simplement vu leur lexique être latinisé à partir de l’Italie avec la civilisation apenninique repoussée suite à l’arrivée des Proto-Slaves dans les Balkans durant l’âge du bronze, puis ce phénomène de latinisation s’est répandu vers l’ouest avec les conquêtes romaines.

        Le proto-indo-européen était sûrement très proche du latin tandis que les langues des autres groupes de l’indo-européen ont subi des transformations phonétiques causées par des substrats.

  21. Bonjour,

    Pour une remise en question d’une langue indo-européenne commune voir l’ouvrage de JP Demoule, Mais où sont passés les Indo-Européens ? Le mythe d’origine de l’Occident.

    L’auteur s’intéresse au(x) contexte(s) dans le(s)quel(s) est apparue et s’est développée cette hypothèse. C’est bien plus novateur à mon sens que les travaux de Quentin Aktinson qui, lui, ne remet pas en cause le postulat de départ !

    Une interview de JP Demoule ici (1ère partie, durée 23mn) :
    http://www.franceculture.fr/emission-la-fabrique-de-l-histoire-gouverner-en-islam-14-2014-10-27

    ou là :
    http://www.franceculture.fr/emission-la-suite-dans-les-idees-le-mythe-indo-europeen-2015-01-24

    Voilà.

    Merci également à fdelaunay pour son commentaire sur « l’archéologie nazie ».

    • fdelaunay Reply

      Je viens de commencer le livre de JP Demoule et je m’associe à Sophie pour le recommander. J’ai envie de dire, à propos de ce travail : Enfin !

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  29. lqa conclusion est évidente ! sorte de fuite dans l’absurde. pê une tentative de raisonnement mathématiques ????;oD

  30. Bonjour a toutes et a toutes je me permets de deposer un comentaire aujourd’hui car je vois que la sience fait une fois de plus fausse route. Rien qu’en observant l’arbre des langues si dessu je voi plein d’erreur, on s’arrete a la langue de la macedoine et de certaine langues slave leur ancienneté et fausse car ce sont des langue qui sont née pour la plus part bien apres l’occupation Slave de ses terres or le pays s’appelait toujours macedoine il etait deja peuplé de PELASGUE il y a 10000 ans qui ensuite se divise en plusieurs clans les plus connus et sont les ILLYRIENS les leur cousins les TRACES etc. La langue PELASGO-ILLYRIENNE et celle qui est resté pratiquement inchangé par les millénaires et qui est au jour d’aujourd’hui parlé au balkan par les ALBANAIS.
    Je suis bien conscient qu’il y aura des bocoup d’entre vous qui auront du mal a comprendre mais dans l’histoire qu’on nous apprend a l’école il y a deja une influence politique, on ne veut pas nous enseigner ce qui risque de compromettre la justice européenne et par la les décisions de l’europe pour diviser et suprimmer l’albanie qui s’ettandai des alpes autrichiennes qui s’appelle aujourd’hui encore Illyrien Alpen en decandant par la slovenie ou ont retrouve les site protegé illyrien d’illirska bistrica qui se traduit par fleuve Illyrien
    La dalmacie en croatie avec sont peuples autoctone les dalmate qui se savent Illyriens malgré leur langue perdu dans les siècles mais leur tres bonnes relations avec les albanais prouve qu’il sont liée au au sang. Les piramides découverte en bosnie construite par les Illyriens il y a plusieur millénaire et jusqu’à la greçe actuel qui dans toutes son histoire c’est emparer des terre molos pelasgue et a continu a s’attribuer des monuments construite bien avant leur arriver dans ses terre qui connaissait la civilisation alors que les greque ne vivait que sur quelques îles comme la crête. Peu a peu il s’emparèrent de toute cette terre qu’il possède aujourd’hui, la mittologie greque pose probleme car deja les nom des dieu et déesse en commençant par zeus > zot en albanais dieu, aphrodit > aferdit en albanais beauté comparé a la beauté du jour et bocoup d’autres exemples que je pourrais vous citer. La langue parlée par alexandre le grand, aristode , socrate, achille et le vieux grec qui et juste ecris differament mais qui est l’équivalent mot pour mot de l’albanais moderne les hiéroglyphes ont pour bases la langue albanaise thoti parlais l’albanais Thoti veut dir il dit en albanais.

    A tous ceux qui souhaite apprendre et comprendre l’histoire avant jesus devrais étudier l’albanais c’est la clée de l’histoire

    • Les Illyriens (et les Albanais) appartiennent à la branche « satem » de l’indo-européen et proviennent du nord de la mer Noire. Ils sont arrivés vers le XIIe siècle avant notre ère, soit bien plus tard que la diffusion de l’agriculture en Europe et la diffusion de l’indo-européen branche « centum », dont on a trouvé des traces en Anatolie.

  31. Pingback: A Classer Indo Européens | Pearltrees

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  33. AlainPisso Reply

    Question sincère: Quelqu’un peut-il me dire pourquoi on parle de lignée humaine en million d’année alors qu’on ne parle de lignée linguistique qu’en milliers d’année? Merci de répondre.

    • Le langage serait apparu très tardivement à l’échelle géologique, alors que l’évolution biologique des hominidés et de leurs prédécesseurs se déroule sur des millions d’années. On parle de transformations d’espèces biologiques dans ce cas, et non dans l’autre.

  34. J’ai pris connaissance tardivement de votre article que je trouve intéressant dans les grandes lignes.
    Mais dans les détails, énormément de questions viennent à l’esprit ; par exemple : où est le sanskrit dans l’arbre ? Comment expliquer la plus grande proximité entre le « grec » et le « latin » qu’entre le « grec » et le « germain » ? Que faisaient les Hittites pendant les 5 000 ans où on n’entend pas parler d’eux ?…

  35. Bonjour, votre article ci-dessus m’a beaucoup intrigué. Puis-je vous demander une question concernant la carte intitulée « A » (montrant les origines alternatives – Anatolienne et Kourganien – des langues indo-européennes)? Quelle est la significance de la hachure rouge sur l’Anatolie et les Balkans du sud? Merci d’avance. deniz.erocal@free.fr

  36. Je ne suis pas du tout spécialiste du sujet mais en tant que breton armoricain, je sais bien qu’il n’y a pas de corrélation entre l’origine des populations et leurs pratiques linguistiques.

    L’empereur germanique Llodowig 1er alias Louis le Pieux a eu le culot de qualifier les habitants de la péninsule armoricaine d’envahisseurs étrangers venus d’outre-manche. Et même à notre époque, nationalistes français et nationalistes bretons tiennent à tout prix à continuer d’imposer cette fiction en histoire.

    En son temps, D’Argentré, historien breton , avait eu des ennuis avec un roi de France en rappelant que c’était les Armoricains qui étaient partis à la conquête de la Bretagne insulaire à l’époque celtique et ensuite à l’époque romaine, et qu’il n’y eût pas ensuite de conquête en sens inverse. Pressés outre-manche par les conquérants anglo-saxons, certains aristocrates bretons insulaires sont effectivement rentrés en Armorique parce qu’ils en étaient originaires et y avaient conservés …un pied-à-terre, si je puis m’exprimer ainsi. Bien sûr, avec les invasions germaniques des Francs et des Anglo-Saxons, la péninsule Armoricaine et la Bretagne insulaire résiduelle avaient resseré leurs liens Celto-Romains. Néanmoins bien des linguistes pensent que la langue d’origine celtique de l’ouest de la péninsule armoricaine est venue d’outre-manche puisqu’elle ressemble à la langue celtique de l’anciennne Cornouaille britannique et à celle du Pays de Galles . C’est oublier que les Bretons insulaires anciens parlaient la langue celtique continentale . Assez différente du gaëlique des Scots d’Irlande puis en partie d’Ecosse, issus d’une vague celtique beaucoup plus ancienne.

    Vers l’an mille la Bretagne Armoricaine était encore linguistiquement une mosaïque avec une dominante du celtique à l’ouest et du roman à l’est . Les deux zones linguistiques ne se sont formées qu’avec le temps et incomplètement au profit de l’idiome majoritaire. Sous influence nationaliste, certains auteurs ont écrit sans rire que les « envahisseurs » Bretons insulaires auraient voyagé en tous sens ans la péninsule pour tenter de justifier ainsi la mosaïque linguistique ancienne. En réalité, les paysans ne quittant presque jamais leur paroisse aux temps anciens, la langue celtique se conservaient là où la messe était dite dans cette langue, tandis que là où les autorités locales optaient pour la messe en latin s’élaborait les langues romanes d’oïl, sabir de latin de sacristie appris le dimanche à la messe par le grand nombre des paysans qui jusque là pratiquaient la langue celtique. Le français qui au fil des siècles s’est imprégné d’une bonne part de vocabulairre issu des langues romanes a une autre origine . A l’époque où les Plantagenet l’ont imposé à la cour d’Angleterre , les paysans d’ille de France ne comprenaient pas encore cette langue aristocratique. Par contre les bourgeois de Quimper l’apprenait pour vendre leurs produits à l’aristocratie anglo-angevine d’Henri II Plantagenêt qui venait de conquérir militairement la Bretagne Armoricaine. C’est tout aussi réel que cocasse de rappeler que la première soldatesque qui a initié la péninsule à la langue française venait d’Angleterre.

    Antérieurement, l’archéologie détecte bien les nombreuses attaques repoussées des Saxons, par la mer, puis l’invasion des Vikings qui faute d’être parvenus à prendre Rennes, la ville rouge protégée par sa muraille de briques, furent chassés environ soixante-dix ans plus tard. Par conséquent la Bretagne Armoricaine n’est pas devenue normande exception faite de l’Avranchin et du Cotentin. Mais les archéologues n’ont bien sûr trouvé aucune trace d’invasion de Bretons insulaires en Bretagne Armoricaine, tout simplement parce qu’il n’y en eût pas.

    La Bretagne Armoricaine est tout simplement la partie résiduelle péninsulaire de la Troisième Lyonnaise fondée par l’empereur romain Dioclétien vers l’an 300. L’Anjou, la Touraine et le Maine en sont les démembrements placés sous contrôle de comtes francs . Vassaux préférés des carolingiens puis des capétiens , les très offensifs comtes Francs d’Anjou et Préfêts de Touraine, sont finalement devenus leurs concurrents.

    Exception faite de la péninsule armoricaine, la langue celtique a totalement disparu des autres régions de la future France, dans les siècles qui ont suivi l’arrivée de Clovis . Il ne me semble pas que l’histoire de France en parle, néanmoins il me semble que les Francs ne devaient pas trouver à leur convenance de laisser l’ancienne aristocratie celto-romaine bilingue ( latin et celtique ) qu’il remplaçaient continuer à communiquer en celtique avec les paysans, alors qu’eux n’avaient aucun intérêt à conserver cette langue qu’il ne comprenaient pas.

    Ce que j’ai écrit ici, montre que même à l’époque historique les raisons de la conservation et la disparition des langues sont nettement plus complexes que les suppositions faites à ce sujet à première vue.

  37. François Veschambre Reply

     » Exception faite de la péninsule armoricaine, la langue celtique a totalement disparu des autres régions de la future France  »
    Il me semble quand même improbable que la langue celtique – le gaulois – ait totalement disparu de la langue française. Le latin et le roman étant des langues proches du gaulois (langues celto-romanes d’après le classement de certains linguistes) on a pu donner une origine latine à des mots qui en fait étaient gaulois, langue dont il ne reste que très peu d’écrits.

  38. Un argument simple du très controversé Meritt Ruhlen en faveur de l’origine anatolienne réside dans les emprunts du proto-indo-européen aux langues sémitiques ou proto-sémitiques et parallèlement à l’absence d’emprunts aux langues proto-ouraliennes. Si les « Indo-Européens » se situaient en Europe, ils auraient plus vraisemblement emprunté à leurs voisins. Toujours selon Ruhlen, la diffusion de l’indo-européen en parallèle de l’agriculture et sur un temps long, permettant un peuplement plus important, explique mieux que les autres langues aient été supplantées que des conquêtes militaires peu durables par de petites minorités.

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